http://www.skisport.ru/news/line/9280/
Представляем читателям "Лыжного спорта" прямую линию с экс-главой Российского анти-допингового агентства профессором, доктором медицинских наук Николаем Дурмановым, ныне возглавляющим медицинский центр КХЛ.
Уважаемые коллеги,
Я постарался ответить на все ваши вопросы. Понятно, что это не исчерпывающие ответы – вы предложили целый букет важных тем, одна глобальнее другой. Будем считать, что мое литературное творчество - это скорее повод для дальнейших дискуссий. Если кто уличит меня в ошибках или незнании предмета – ничего страшного, бывает. Не обижусь, ибо не претендую на роль всезнающего гуру.
Еще раз спасибо за ваш интерес и внимание. До встречи!
Николай Дурманов
* * *
egor akimov (egorka23@mail.ru) , 17-02-2010 00:03
Николай Дмитриевич, не могли бы вы рассказать о последних достижениях, связанных со спортивной генетикой и, в частности, о современных генных допингах. Насколько они опасны, эффективны, легко обнаружимы.
Спасибо.
Сергей Илюков (sergei.iljukov@gmail.com) , 17-02-2010 13:33
В догонку к ниже спрошенному присоединюсь к вопросу ув. Егора Акимова, интересует на какой, на ваш взгляд, стадии находится опасность/вероятность применения генного допинга и насколько готова ВАДА к новым вызовам. Судя по интервью Оливера Рабина, положение обнадёживающее, и ВАДА изначально выбрала мудрую политику сотрудничества с производителями и научным миром в превентивной стратегии, однако ещё в 2006 в связи с Repoxygen, упоминания о Томасе Спингстейне (Thomas Springstein) начали вызывать у людей из профессиональных кругов опасения и раздражение. Потом пошло всё больше информации по ингибиторам миостатина и т.д. Каково Ваше личное мнение по теме? Если можно мнение инсайдера, настолько насколько это позволяет публичный портал, умеренно.
- В современной медицине происходит настоящая революция. Расшифровали геном человека, появились новые науки: протеомика, метаболомика, эпигеномика и др. С их помощью стало неизмеримо проще создавать новые эффективные лекарства. Раньше крупные фармацевтические фирмы тратили по миллиарду долларов и по 7-10 лет для вывода на рынок какого-нибудь одного серьезного препарата, а теперь таких препаратов на стадии разработки или клинических испытаний находятся сотни и сотни. Среди них искусственные вирусы, вещества, включающие и выключающие гены человека, маленькие цепочки аминокислот – олигопептиды, которые меняют работу всего организма и т.д.
Многие из них имеют прямое отношение к спорту и допингу. Если ученые делают лекарство для лечения мышечной дистрофии, которое должно резко стимулировать рост мышечных волокон, то вот вам и готовый допинг. Если это лекарства для улучшения транспорта кислорода, или для стимулирования нервной системы, или для активации обмена веществ – все это потенциальный допинг.
И какой допинг! Лекарства, созданные на основе генных технологий, отличаются немыслимой эффективностью. Обработанные генными допингами мыши то имеют мышечную массу на 40% (!) больше нормы, то бегают, не чувствуя усталости, в несколько раз дальше и дольше, чем их обычные собратья, то отличаются такой агрессивностью, что сразу группой свирепых монстров стремительно нападают на кошку… Так что, когда вся эта лавина новых препаратов начнет появляться на рынке – у антидопинговых служб начнется веселая жизнь. Года через два-три.
Но даже до появления препарата в медицинской практике, как показывает жизнь, он уже может быть обнаружен в спорте. Дарбепоэтин еще только испытывался в закрытых клиниках Европы, а у нас уже гремело дело Лазутиной-Даниловой унд герра Мюллега. Знаменитая CERA (супер-долгоиграющий ЭПО швейцарского производства) проникла раньше в велогонки «Тур де Франс» и «Джиро д’Италия», чем в аптеки.
Сейчас на нелегальном спортивном рынке продаются 5-6 препаратов, созданных на основе генных технологий. Это всем известные «Эйкар», GW1516, S107, «Репоксиген», пара ингибиторов миостатина. Они широко рекламируются, сбываются через Интернет-магазины, доставляются на дом и т.д.
Пока на них на всех успевают поставить капканы. Иногда до появления в спорте – как в случае с CERA. В сотрудничестве с фирмой-разработчиком ВАДА заранее создало метод вылова – и громкие трофеи не заставили себя ждать. Всё, что активно продается на рынке, уже внесено в Запрещенный список, и лаборатории разработали методы контроля. Справимся ли мы с ситуацией, когда вся эта красота пойдет лавиной? Будем ли успевать? Ведь, кроме обычных соображений об этике честного спорта, справедливости и равных условиях, на первый план выходит элементарная медицинская озабоченность. Генный допинг чрезвычайно опасен. За все эти супер-проценты и мега-мышцы придется дорого платить здоровьем, и очень часто – жизнями!
Valentin Rychkov (valkus@gmail.com) , 17-02-2010 11:52
Николай, вы как-то говорили, что у российских лыжников нет оснований на получение паспортов крови.
- Наверное, я говорил про то, что многие из лыжников, претендующие на официальное признание высокого от природы гемоглобина, такой документ не получат. Одних цифр высокого гемоглобина для этого недостаточно. Нужна подробная медицинская история спортсмена, информация про родственников, необходимо проанализировать данные кровяного check-in (предстартового контроля) и допинг-контроля за последние годы. Часто нужны еще более углубленные медицинские исследования, вплоть до экзотических анализов на специальной аппаратуре, например, генетический тест.
Смысл всего этого – или подтвердить наличие особой болезни – полицитемии, которая приводит к росту гемоглобина, или доказать, что есть мутация в генах, вызывающая, например, усиленное производство эритроциов – красных кровяных телец. Оба случая встречаются крайне редко. В моей практике за много лет я встречал только двух спортсменов с доказанными диагнозами.
Оформление таких паспортов - это хлопотное дело, нужны квалифицированные специалисты и надежные медицинские центры. Тем не менее, они есть в нашей стране. Дело за правильной организацией процесса.
Скажите, какие показатели гемоглобина были в нашей сборной (понимаю, что если спрошу пофамильно, вы ничего не скажете) летом?
- Не скажу. Врачебная тайна.
Помню, вы в каждом интервью подчеркивали, что высокий гемоглобин - это не допинг....
- В горах на высоте 1600 - 1800 м при пребывании в течение трех-четырех недель гемоглобин полезет вверх без всякого допинга. Только надо кушать хорошо и про железо с фолиевой кислотой не забывать. Можно смоделировать условия среднегорья в специальной камере: снизить общее давление воздуха или избирательно убрать часть кислорода – тот же эффект, гемоглобин растет.
Почки реагируют на низкое содержание кислорода (неважно где – в горах или барокамере) одинаково - усилением производства собственного ЭПО, а значит, в конечном итоге, увеличением количества гемоглобина в крови. Смысл этого – компенсировать общий недостаток кислорода во вдыхаемом воздухе большей способностью крови доставлять его к тканям и органам.
С какого времени знаменитый кардиопротектор (нестандартный ЭПО) гуляет в лыжах и биатлоне?
- Швейцарская, французская, австрийская, испанская и российская лаборатории не увидели ничего нестандартного в последних случаях с эритропоэтином. Обычный, один из многих генно-инженерных ЭПО. Их, кстати, в мире выпускают около 80 разновидностей.
Что считать стандартом? Раньше в качестве контрольного «плюса» при анализах применяли либо американский, либо швейцарский ЭПО. Люди, уколотые каким-то другим препаратом, имели шанс проскочить. Теперь добавили в контроли китайский препарат.
Если кому интересно – посмотрите на нижерасположенную картинку (иллюстрация №1). Вот он, анализ проб «В» нашей биатлонной тройки, проведенный в лозаннской лаборатории в прошлом феврале. Видите, их ЭПО (а эти полосочки и есть ЭПО) находится ровно в той зоне, что и китайский препарат. Гораздо выше зоны нормального человеческого ЭПО, который обозначен значком минуса. То есть у ребят из лаборатории и тени сомнения не возникло – допинг в пробах есть! Причем, скорее всего, китайский.
Иллюстрация №1.
Обозначения:
CHINA + - генно-инженерный ЭПО китайского производства
USA + - генно-инженерный ЭПО американского производства
АЮЯ - пять проб «В» спортсменов (2+2+1)
ЗНАКИ (-) - нормальный ЭПО человека
Darbepoietin - долгоиграющий ЭПО (дарбепоэтин) производства США
Про «кардиопротектор». Если то, что нам про него говорят – правда, то не может он давать таких картинок. Он не должен приводить к положительным результатам допинг-тестирования. Он вообще не будет виден при этом анализе. Так что совершенно все равно, с какого времени и где он гуляет.
Дмитрий Логачев (drlog7@yahoo.com) , 17-02-2010 05:28
Николай Дмитриевич, у меня два вопроса.
- Как относятся власть предержащие в России к теме допинга? В том смысле, что они решили СЕРЬЕЗНО искоренить эту проблему?
- Ну, если президент страны и премьер-министр поднимают этот вопрос – куда уж серьезнее? А мы все – разве не видим, какой ущерб нашей национальной репутации наносят допинговые скандалы? Стоило Крюкову выиграть «золото» – тут же разговоры, а чего это № 35 мирового рейтинга так бегает? Допинг, наверно, вы же этих русских знаете. А чего это Кузьмина так бегает? Так она же русская, только маскируется под словачку! Ну, вы же знаете этих русских…
Нам этот имидж нужен? Это же не просто чьи-то эмоции, это в конечном итоге политика и экономика. Как вы думаете, случись выбор Олимпиады-2014 сегодня – Сочи бы выбрали?
А ведь нам еще бороться за футбольный ЧМ-2018, продвигать своих людей на хорошие места в мировой спортивной иерархии, отвоевывать потерянные позиции в международных федерациях, биться за проведение на нашей территории других крупных соревнований и многое другое. Кто-то может сказать – да ладно, всех купим, нефти и газа много, что нам до тонких душевных материй!
Да нет. Сила не в деньгах, брат…
- В каком направлении вам видится СОВРЕМЕННОЕ медицинское обеспечение в спорте?
- Слишком глобальный вопрос. С земной, практической точки зрения я бы обратил особое внимание на следующие моменты:
- активное использование в спортивной медицине информационных технологий. Для хранения и передачи данных спортсмена и для расшифровки и получения чёткой персональной навигации от квалифицированных экспертов. Речь идет о базах данных, составленных из индивидуальных электронных медицинских досье. Там должна храниться вся информация не только об обследованиях, заболеваниях, лечении и реабилитации, но также о функциональных параметрах спортсмена. Храниться в унифицированном виде под надежными шифрами, исключающими несанкционированный доступ.
Например, будет интересно мониторить вот такие, хорошо всем знакомые функциональные параметры спортсмена, давать ему индивидуальные «наводки», оценивать динамику, адекватность тренировочных программ.
Я бы назвал это системой «индивидуальных спортивных траекторий». IT технологии позволяют иметь доступ к информации о кондициях любого перспективного спортсмена. Будет меньше «гнилых местечек», где никто толком не знает о здоровье и физиологических ресурсах местных спортсменов. Заодно будет виден объективный уровень спортивной медицины и квалификации тренеров.
- Нужно поскорее внедрять методы генетического анализа. Уже сейчас по 140-200 так называемых «спортивных генов» можно вносить существенные поправки в процесс селекции в спорте, искать спортивные таланты и даже гениев. А что будет в этой стремительно развивающейся отрасли через 3-5 лет? Генетика не отменяет ни интуиции тренеров, ни их квалификацию, но дополняет их.
- Нужно забывать про слова «спортивный врач». Нет никаких спортивных врачей. Это кто – травматолог, гинеколог, эндокринолог и пульмонолог в одном флаконе? Так не бывает. Знающий сразу про всё, не знает практически ни о чем. Нам нужны не врачи, а медицинские менеджеры, имеющие надежный доступ к услугам обычных профильных специалистов. Это не значит, что такой менеджер в случае, например, экстренной реанимационной необходимости будет хлопать глазами и падать в обморок при виде крови. Нет, минимум практических познаний необходим и обязателен.
Но главное – это пул хороших толковых врачей из обычной медицинской практики, которые будут в шаговой доступности от спортсменов и команд. То есть, надо кардинально перекроить систему администрирования в спортивной медицине.
- Побольше техники, особенно миниустройств для он-лайн контроля тренировочного процесса - гаджетов.
- Нужны программы и продукты спортивного питания. Не набор дорогущих банок и коробок, приехавших из магазинов для качков, а переносимые по цене и сертифицированные продукты, реально необходимые в спорте.
- Нужны аналитические группы, способные перелопатить массу зарубежной научной информации на тему спортивной медицины. Грамотные переводы, обзоры, аналитические материалы о перспективных трендах – это то, о чем не то, что просят, но вопиют наши медики. Дайте нам информацию!
Российская доля в мировой медицинской науке – меньше процента. Надо использовать оставшиеся 99% на всю катушку. А мы вместо этого предпочитаем мусолить наш родной русскоязычный процент – ну как же, великая советская наука, достижения знаменитых соотечественников, передовые позиции советской спортивной медицины. Да, достижения, кто бы спорил. Тридцать лет назад. Да, богатые традиции. В той, другой стране с другим названием. Пора понять – всё, собрались, мужики, в матче пошёл следующий тайм. А мы и не заметили…
Слушаешь какой-нибудь очередной доклад на одной из бесчисленных научных конференций: «Еще в 40-х годах прошлого столетия наш великий физиолог Фентефлюй Перпентьевич Подпрыгало-Забегайский мудро замечал…». О, чёрт! Родной, мы же не палеонтологи, мы спортивные медики. Нам бы узнать не то, что было давным-давно в прошлых веках, а то, чем сердце успокоится года через три-четыре, в нашем в XXI-м...
фан про (pro-fan68@mail.ru) , 17-02-2010 00:38
Больше года назад я писал об этом и сейчас вы можете сказать надо ли это.
Вы и соответствующие структуры боретесь с применением допинга, а [я] предложил тогда вариант искоренения допинга в детском, юношеском и частично юниорском возрасте.
Сначала справка по этой проблеме кратко:
Россия является рекордсменом по чемпионам мира в юношеском и юниорском возрасте, но....
- Россия является и самым большим кладбищем этих чемпионов. При этом мы не можем набрать дееспособную взрослую команду. Причина, думаю, известна.
Это очень важная мысль. Не уверен, что допинг является главной причиной разрыва в селекционной цепочке между юношами / юниорами и взрослыми командами. Здесь существует несколько причин, но проблема допинга, видимо, не является основной. Нельзя не учитывать квалификацию тренеров, отсутствие подходящей инфраструктуры и элементарную коррупцию.
Но вклад допинга в разрушение селекции отрицать невозможно – на уровне 1-го взрослого или КМС «химики», как правило, перебегают и перепрыгают своих более талантливых, но химически невинных конкурентов. И пойдут дальше в профессиональный спорт, занимая места, уготованные Провидением для совсем других людей.
Мое предложение никак не вяжется с задачей антидопинговых структур - зарабатывать на антидопинге деньги и поэтому она идеалистична.
- На чём, на чём зарабатывать? Господь с вами, это не бизнес ни разу. Нет такой задачи – зарабатывать деньги – у антидопинговых структур.
А суть в следующем:
- запретить любую "тяжелую" фармакологию, искоренив самодеятельность тренеров и их советчиков, в детском, юношеском и частично юниорском спорте.
- Что такое «тяжелая»? Если это про допинги – то они давно строжайше запрещены. Внутривенные инфузии тоже вне закона. Что осталось – антибиотики?
- выпустить методички по восстановительной медицине для детского, юношеского и юниорского уровня.
- Правильно. Могу продолжить – не только методички, но и создавать специальные образовательные порталы, учреждать call-центры, выпускать DVD и т.д. Можно не мелочиться и подумать о телеканале с передачами про новые спортивные технологии. Рейтинг гарантирован, потенциальных спонсоров много, спорт и здоровый образ жизни - это же громадный рынок.
Например, давно пора запустить хороший крепкий сайт, посвященный питанию в детском и юношеском спорте. У нас в спортивных школах местами наблюдается форменное средневековье – гиповитаминоз, дефицит важнейших минералов, перегруз диеты насыщенными и транс-гидролазными жирами, мало полноценного белка и т.д. И это даже в крупных городах.
Короткий тест. Спросите врача в спортшколе – что такое гликемический индекс? Уверен - 90% знать не знают, что это и с чем его едят, а ведь это базовое понятие современной спортивной диетологии и нутрициологии.
Наступает эра медицинских гаджетов – миниустройств дистанционного контроля параметров организма. Уже сейчас на рынке есть наборы для целых команд, которые в режиме онлайн снимают важнейшие параметры и по Wi-Fi передают на компьютер врача или тренера. Можно сразу на центральный сервер, и оттуда эксперты смогут вовремя подсказать тренеру, кто и как дышит, сколько пробежал, сколько потратил калорий, кто насколько координирован и правильно двигается, кому пора отдохнуть, а кто явно филонит.
За последнее время я несколько раз в Европе видел целые команды, увешанные на тренировке гаджетами, как терминаторы. Тамошние врачи говорят, что получаемая информация настолько полна и исчерпывающа, что еще немного – и можно будет обходиться без биохимического мониторинга – перестать брать кровь для контроля лактата, мочевины, глюкозы и ключевых ферментов.
Нам тоже пора задуматься об этом технологическом тренде. Мне кажется, что такие технологии смогут эффективно компенсировать недостаточную квалификацию тренеров и врачей.
Кроме того, набор таких параметров формирует объективное медико-биологическое досье на спортсмена. Спортивный талант, можно сказать, «фиксируется в анналах», появляется шанс его не потерять.
- все тренеры перечисленных уровней должны под роспись получить это и под роспись прочитать детям и их родителям.
- Подписывать обязательно кровью.
- любая самодеятельность тренеров, то есть отклонение от рекомендованных средств восстановления - ответственность вплоть до уголовной, если наносится вред здоровью ребенка.
- Ну, без самодеятельности и инициативы нельзя. Чай, не пирамиду Хеопса строим. Ваша модель похожа на бройлерную фабрику – все расписано, технологические регламенты на каждый чих, все тушки экземпляры одинаковые. Мы же говорим о людях.
Насчет уголовной ответственности – замучаемся судиться. А если ребенок упал и сломал палец? В спорте бывает. Таки тренера в тюрьму? Мне кажется, достаточно уголовного наказания за допинг. Ст. 234 УК РФ, всем читать!
Идея примитивна, но при осуществлении ее, что не трудно и дешевле, чем ловить применяющих допинг бесконечно долгое время, национальная сборная получит здоровых (а не отходы) перспективных спортсменов.
Кроме этого, идеалистически, но через некоторое время тренеры будут соревноваться не в фарме, а в методиках тренировок.
Кошмарные средства не будут тратиться на запрещенную фарму бедными спортшколами.
Я почему-то верю, что возможно соревноваться в равных условиях.
- Да будет так. Аллилуйя!
Еще один вопрос.
Случай с Чепаловой не поддается никакой логике, кроме преступления против нее.
Можете вы, как специалист в допинге, поверить в то, что ей надо было принимать допинг, чтобы занимать 40-е места, в ситуации когда от нее никаких задач не ставилось на сезон... Просто катайся и без отборов стартуй когда хочешь? Мне кажется, что должен быть мотив для применения допинга, как и в любом преступлении следствием ищется мотив.
- Без комментариев. Хорошее слово – «преступление». Вот так, за здорово живешь, упаковали химики великую спортсменку.
И последний (надеюсь) вопрос:
- что же это за допинг у нас такой, что толком никому не помогает, а только ловится?
- Так может, лучше без допинга? :)
Алексей Крупцов (kruptsov@mail.ru) , 16-02-2010 22:22
Николай Дмитриевич, прошу ответить:
1. можете дать свою оценку состояния фармакологической и врачебной поддержки спортсменов и тренеров сборных команд РФ по циклическим видам спорта, желательно в сравнении с зарубежными (например лыжи/биатлон, плавание, легкая атлетика)?
- Не могу дать оценку. Потому что не знаю ничего про то, что происходит внутри команд. И раньше, когда был официальным лицом, не знал – так, приоткрывалась дверка на малую щелку и снова захлопывалась перед носом.
Нет независимой системы оценки эффективности и безопасности медицинских программ в командах, никто не в курсе дел. Категорически не принимаются советы: «Што вы нам тут про швейцарцев?! Да они всю жизнь на наших методиках живут! Наш врач сам разберется, без подсказок!». И ведь, правда – всю жизнь они там в Альпах на наших методах, перевели всё, что можно. Только с тех пор успели нас немного обогнать.
В общем, каждый суслик – агроном. Учиться никто не хочет, для этого надо знать иностранный язык, так как ничего сейчас у нас не переводится. И получается система хуторов, в которых сидят, затаившись, врачи команд. Зажали в потные кулачки списки своих лекарств и приборчиков. Не дай Бог, кто подсмотрит Великую Военную Тайну. И поймет, что никаких тайн нет, зато есть иногда откаты при покупке всего этого хозяйства и полная профнепригодность…
А еще “Achtung! Partisanen!”. Это когда темными ночами на некоторых хуторах наблюдается подозрительная активность с участием непонятных личностей. Кто-то что-то приносит из леса. Знать бы – что…
Теперь очередь за ФМБА. Это Федеральное медико-биологическое агентство. Вот кто теперь должен эту систему поломать-исправить. К ним отошла по Приказу № 812 от 25.10.2009 вся спортивная медицина. Огромные полномочия, стратегические цели, много денег. На борту резвая амбициозная команда. Флаг им в руки. Будем болеть всей душой.
2. как Вы считаете, при настоящем уровне конкуренции в циклических видах спорта (например лыжи/биатлон, плавание), возможно ли спортсмену быть на лидирующих позициях в мире без использования специальных фармакологических программ (при этом не обязательно пользуясь запрещенными препаратами)?
- Нет, категорически невозможно. И не только в циклических видах спорта. Существует даже настоятельная рекомендация Медицинской комиссии МОК ни в коем случае не пренебрегать современными научными достижениями в области спортивного питания, восстановительной фармакологии, биомеханики. Если все эти составляющие в комплексе вывести на нормальный уровень, то прекрасно можно обойтись без запрещенной химии.
3. Расскажите, пожалуйста, подробнее о программе "биологический паспорт" (подразумевается анализ крови по программе "биологический паспорт"). Какие показатели и с какой частотой планируют отслеживать? Какие выводы можно сделать по динамике изменений этих показателей у спортсмена, и с какой вероятностью определить употребление запрещенного препарата? Какая должна быть динамика таких показателей у спортсмена, не употребляющего запрещенные препараты, в том числе зависимости от высоты над уровнем моря?
- Это очень важная тема. Наверное, сейчас в российских антидопинговых делах нет ничего более важного. Я хотел бы воспользоваться дружескими отношениями с skisport.ru и в будущем посвятить ей отдельное обсуждение. Вот некоторые материалы, достаточно подробно описывающие суть проблемы. К сожалению, пока на английском языке, но в ближайшее время на сайте КХЛ мы поместим перевод и необходимые комментарии.
http://wada-ama.org/en/Science-Medicine/Athlete-Biological-Passport/Questions-Answers/
http://wada-ama.org/Documents/Science_Medicine/Athlete_Biological_Passport/WADA_AthletePassport_OperatingGuidelines_FINAL_EN.pdf
Некоторые международные федерации уже давно используют систему длительного мониторинга кровяных параметров. Раньше это был контроль гемоглобина, гематокрита и юных клеток – ретикулоцитов. Современный паспорт включает в себя много новых параметров, специальных коэффициентов. Но даже по двум-трем показателям за несколько лет на каждого спортсмена накапливается большой массив информации. И сразу видно, где, когда и почему параметры его крови отклонялись от его же физиологической нормы.
Иллюстрация №5
Вот образец электронного «кровяного паспорта» производства лозаннской лаборатории. Человека проверили девять раз. Смотрели уровень гемоглобина и молодых клеток – ретикулоцитов, а также рассчитали два важных коэффициента – ABPS (Abnormal Blood Profile Score) и знаменитый индекс стимуляции (OFFS, “ off-score”). Синяя линия – это его результаты. Красные линии вверху и внизу – это рассчитанные индивидуально для негофизиологические пределы.
Стоит результатам вылететь за красную линию – клиент немедленно в прицеле, что случилось с его кровью, почему? Причем, что интересно, его параметры могут не превышать установленный для данного вида спорта потолок, например, его гемоглобин будет 160 при верхней норме 170, а всё равно – спортсмен оказывается в плотной разработке! С помощью таких паспортов можно четко понять, кто перед нами – природный феномен или феноменальный жулик...
А ниже (Иллюстрация №5) образец другого паспорта – стероидного. По нескольким показателям можно составить для каждого спортсмена его обычный гормональный фон или, как мы это называем, профиль. Отклонение от этого профиля может свидетельствовать о приеме допинга. Даже, если самого допинга мы не видим.
Перед нами как раз пример «ну очень подозрительного» профиля. Смотрите, у человека взяли пять проб с интервалом примерно через месяц, померили гормоны и их метаболиты – и видите, как они прыгают? Такие цифры – это повод для серьезных раздумий. Похоже, что в этом конкретном случае «просто кто-то кое-где у нас порой честно жить не хочет».
В скором времени на каждого спортсмена элитного уровня в базах данных будут заведены такие таблички. Следы применения быстровыводимых анаболиков, всяких тестостероновых пластырей и гелей, а также разных других хитроумных допингов будут ясно видны.
Иллюстрация №6
Александр Шумачев (ambidec@yandex.ru) , 16-02-2010 19:30
Уважаемый, Николай!
Считаете ли Вы, что проблема отечественного допинга сложилась под влиянием трех факторов:
1. Большинство лыжников-биатлонистов сборников - военные.
2. Экономическая ситуация в стране в целом и в военной сфере в частности удручающая.
3. Российский менталитет: большинство россиян не стремятся работать как китайцы в силу разных причин?
Поясню мысль. Военнообязанный сборник, даже если попадется на допинге, не будет исключен из рядов ВС. С учетом наших нищенских зарплат у военных вплоть до полковников, у большого числа молодых военных спортсменов есть сильное желание что-нибудь "съесть" лишь бы платили хорошую "спортивную" зарплату, обеспечили жильем и была бы перспектива хоть один раз получить хорошие призовые и вознаграждения от правительства: за всю военную службу не заработать столько, сколько получают наши призеры ОИ. Как я понимаю, годовой объем работы спортсменов составляет около 700-750 часов в год. Это два часа в день. За оставшееся время вполне реально получить вторую профессию, овладеть языками. Но, выходит, не хотят? Например, немецкие военные спортсмены имеют вторую специальность либо стремятся ее получить и при этом знают еще иностранный язык. Таким образом, наш менталитет + функционирование военной системы делают заведомо перспективным (в материальном плане) прием допинга. Не с этого ли начинать в борьбе с допингом?
- То есть, срочно меняем национальный менталитет и прекращаем функционирование военной системы. Да, Валерия Ильинична Новодворская отдыхает…
А если серьезно, то большое спасибо за Ваш вопрос. Потому что, наконец, звучат слова «вторая профессия» и «иностранный язык». Например, основы IT-грамотности, образование на тему спортивного менеджмента – это же реальная возможность устроиться в жизни после спорта. Заранее присмотреться, взвесить свои возможности, попробовать – а не так, как сейчас, цепляться из последних сил и любой ценой за место под жестоким спортивным солнцем.
Чем пенять на наш тоталитарный менталитет, лучше его использовать. Вводил же царь Петр I картошку насильственным образом. Пошло на пользу, мы теперь картошечку с маслицем считаем неотъемлемой частью национальной традиции. А ведь когда-то пращуров пороли на площадях: «Сажай картошку! Сажай, тебе говорят!».
Давайте издадим приказ, чтобы профессиональные спортсмены знали иностранный язык, умели пользоваться полезными компьютерными программами, а не только фтыкать в «Одноклассниках». «Ну ты как?» - «Я нормалёк, а ты?» - «Я тоже. Чё делаешь?» - «Помылся, спать ложусь» - «Я тоже»…
Чем мы хуже военных немцев? Ничем, как показывает история.
Алексей Ашитко (wintersport@mail.ru) , 16-02-2010 18:46
Уважаемый Николай.
Если позволите еще несколько вопросов.
1. Не могли бы Вы, как профессор студентам, классифицировать основные группы применяемых допингов, на что они направлены и в каких видах спорта наиболее употребляемы. Просто в образовательных целях, можно без подробностей, чтобы не наталкивать на дурные мысли. Думаю, что многие родители, прочитав, смогли бы как-то предостеречь своих чад.
- Нет, извините. Никаких ликбезов.
2. На основании каких исследований так дружно делаются выводы о колоссальном вреде для здоровья спортсменов? Проводились ли сравнительные исследования (кем? когда?) здоровья (например ветеранов или действующих спортсменов) применявших допинг и не применявших. Сравнивались ли они с результатами здоровья других групп населения, занятых примерно таким же по степени тяжести физическим трудом? Лично вы уверены, что спортсмен высшего уровня, не употребляя запрещенные на СЕГОДНЯШНИЙ день препараты, сохранит здоровья больше? На основании чего?
- Сотни и тысячи книг и статей на эту тему. Всё еще есть сомнения? Что тут поделаешь…
Даже сейчас в Америке и Европе полно людей, которые не верят, что Земля – шар. Когда Сэмюэлю Шентону, президенту Международного общества плоской Земли (International Flat Earth Society), показали фотографии Земли с орбиты и спросили, что он о них думает, тот ответил: «Легко заметить, как фотографии такого сорта могут одурачить несведущего человека».
Вот вам хорошая табличка. К сожалению, на английском.
http://www.idsf.net/anti-doping/WADA_Health_Consequences_of_Doping.pdf
И еще одна брошюрка на русском. Читайте.
http://www.khl.ru/documents/Clear_Ice_3.pdf
3. Скажите, если у хоккеиста вставные зубы, у футболиста искусственные связки, у топ-модели силиконовая грудь, у артиста подтяжка лица, а у лыжника или велосипедиста повышенный гемоглобин или утолщение в печени (или не знаю в чем), это, по вашему, правда принципиальные разные вещи? И не кажется ли вам, что пора создавать ВАДы и для других профессий?
- Хм, силиконовые сиськи как допинг… А что – под ВАДовские критерии допинга подпадают полностью: первое - неполезно для здоровья, второе – это обман, третье – даёт преимущество.
Надо контролировать! Наверное, отбоя не будет от претендентов на должность допинг-офицеров…
4. Не кажется ли лично вам, что такая остервенелая, по-другому и не сказать, борьба с допингом как-то очень уж напоминает махрово-советское исполнение команды "фас"?
- Не замечал за собой и своими коллегами особой остервенелости.
5. Не кажется ли вам, что борьба с допингом должна идти не по пути совершенствования форм поимки, а по пути недопущения применения допинга в детском возрасте, когда наиболее не сформировавшийся орган - это мозг. А взрослым людям нужно предоставить право поступать, так как им хочется?
- Насчет детей Вы абсолютно правы. Это должно быть главной стратегией любых антидопинговых программ. Мы называем это: «Работать с мозгами, а не только с мочевым пузырем».
И еще будем ловить взрослых людей. Им хочется принимать допинг, а нам вступило их вылавливать и отправлять на отдых на пару лет. В итоге, все поступают так, как им хочется.
Повторюсь, но не кажется ли вам, что для одной отрасли, в данном случае спортивной, правила должны быть одинаковы? В таком случае тот же список запрещенных препаратов должен быть и для сотрудников ВАДа? И такой же системой контроля?
И, кстати. Правда ли, что люди, берущие пробы у спортсменов, называются допинг-офицерами? Интересно, а если в результате плодотворной исследовательской работы необходимо будет брать анализы кала, а не мочи, то в связи с повышенной опасностью и тяжестью труда они будут называться допинг-генералами?
Так и представляется... Встречаются 3 заслуженных генерала. Один говорит: я всю жизнь с преступностью боролся, другой - я всю жизнь в окопах, а ваш – ну, тоже служил честно...
Заранее спасибо. Извините что длинно. Хотелось бы все-таки услышать ВАШЕ ЛИЧНОЕ мнение как человека, а не как чиновника.
- Пивко? Или всё-таки с водочкой? Да, ладно, не стесняйтесь, все свои… Правильно, расслабляйтесь… ))
Ольга Павловна (bop64@mail.ru) , 16-02-2010 17:42
Возможно мой вопрос глупый, но он вертится в голове. Мне не дает покоя дисквалификация Сидько. Прекрасно зная, что произошло с подругами по команде, как-то не верится, что Алена взяла и применила допинг.
- Они же профессиональные спортсмены. Они особенные. Живут в своём замкнутом мире, со своей только им понятной логикой. Привыкли к риску, к отчаянным решениям, к тому, чтобы через «не могу». Иногда с трудом представляют себе, что будет потом. Какое «потом»?! Здесь и сейчас!
Знаете, сколько раз народ был предупрежден в конце 2001 года о том, что американцы в Солт-Лейк-Сити будут ловить дарбепоэтин? Сколько увещеваний и заклинаний было произнесено за полгода до афинской Олимпиады о супер-чувствительных приборах в афинской лаборатории! О том, что «долгие» метаболиты станозолола и метандиенона будут неотвратимо выловлены. А статьи про фенотропил-карфедон перед Турином-2006?
Не очень сильно помогло – слушали, кивали …и попадались.
Вопрос. Если необходимо заинтересованным лицам из сборной убрать одного спортсмена и включить в список другого (менее медалеёмкого, но своего), возможно ли в одном шприце вместе с разрешенным препаратом поставить запрещенный (даже в небольшом количестве).
- Спортсменки уровня Сидько едва ли кого на выстрел подпустят к своей подготовке, поэтому в допинг-терроризм не верю. Зато возможность ошибки и случайности не исключаю.
Ольга Павловна (bop64@mail.ru) , 16-02-2010 17:32
К вопросу Дмитрия Никельса. В Ваш список нужно добавить ещё и Туру Бергер. В Ванкувере у нее обострилась астма. Сразу же после спринтерской гонки.
- Бывает. Дай ей Бог здоровья.
Олег Мешков (O.I.Meshkov@inp.nsk.su) , 16-02-2010 17:27
Николай Дмитриевич, не могли бы Вы прокомментировать результаты допинг-проб, которые Ю. Чепалова опубликовала в интернете в качестве доказательства своей невиновности?
- Она еще судится, насколько мне известно. Придержу свои комментарии при себе.
Сергей Илюков (sergei.iljukov@gmail.com) , 16-02-2010 17:20
Ну раз уж все ринулись интересоваться астмой, задам вопрос, на который нет ответа в Вашей ссылке, а именно:
среднестатистически в развитых странах распространённость аллергической астмы 10-15%. У спортсменов в видах на выносливость эта, в меру определённых факторов, распространённость выше. Допустим, в циклических, зимних видах спорта распространённость около 20% (не надо только кричать допинг). У этой закономерности есть свои объяснения, однако вопрос:
Почему соответственно международным рапортам, а именно:
Asthma and the elite athlete: Summary of the International
Olympic Committee’s Consensus Conference, Lausanne.
J Allergy Clin Immunol 2008;122:254-60.
у российских спортсменов распространённость астмы равна нулю (выводы на основании количества поданных ТУЕ перед Олимпийскими играми 1996-2004 и чемпионатов мира по лёгкой атлетике)? Связано ли это с определёнными устоявшимися практиками среди российских спортмедиков? Боюсь сказать... непрофессиональностью и незнанием, неумением оформлять элементарные ТУЕ? В международных профессиональных кругах на эту тему ходит шутка: "Русские не болеют астмой". Пора 1996-2004 приходится непосредственно на период Вашей деятельности в антидопинговой области, думается, Вы - самый достоверновесомый источник, который может дать вразумительный ответ на столь щепетильный вопрос.
Заранее с благодарностью за Ваше внимание и прежде всего время,
Сергей Илюков
- Нас эта пропорция в 15-20% касается точно так же, как и остальных европейцев. Мои соображения на этот счет такие. Во-первых, в нашем детском и юношеском спорте без грамотной и своевременной помощи астматикам тяжело тягаться со здоровыми спортсменами. В большинстве своем они не выдерживают конкуренции и отсеиваются. Хотя, окажи им кто-нибудь нормальную медицинскую поддержку, как в Европе – они продолжили бы спортивную карьеру. Такой поддержки на этом уровне нет.
У взрослых спортсменов актуальность астмы тоже не отменяется. Сразу оговорюсь – «астмой» для простоты мы называем болезнь под литерами EIB – «индуцированную физическими нагрузками бронхоконстрикцию (сужение бронхов)». Почему-то не любят у нас ни спортсмены, ни тренеры вовремя поставить такой диагноз, разработать схему лечения, оформить все нужные разрешения. И не сказать, что некуда обратиться или неизвестны правила на этот счет. Пойди и оформи! Нет, не идут.
Зато поныть на тему коварных и лицемерных скандинавов-астматиков – это у нас такая же классика жанра, как тазик оливье или «Ирония судьбы» под Новый год.
Sergey Birukov (biserplus@fromru.com) , 16-02-2010 15:51
Здравствуйте, Николай Дмитриевич! Это не наезд на производителя или на какое-то лицо, а просто хочу разобраться в теме. Да и дополнительную рекламу препарату и предприятию делать не хочу. Речь идёт о препарате К(Ф), из-за которого получила дисквалификацию наша спортсменка. Связано с этим событием или нет, но название предприятия-изготовителя изменилось с «витаминного завода» на «…фарм». У препарата есть официальный сайт, где каждый может задать вопрос и получить ответ. Вот яркий пример (скопировал с сайта):
От: Vovan, Студент
Вопрос:
Я принимал «ф» в течении 7 дней, а потом узнал, что этот препарат является допингом, через месяц будет допинг-контроль, так как я спортсмен, как долго «ф» остается в крови? И если я сейчас прекращу прием препарата, какова, скорее всего, будет допинг-проба?
Ответ: Vovan, не переживайте, «Ф» выводится из организма полностью в течение 3-х суток. Ваша допинг-проба будет отрицательной. Более того, «Ф» - это нейромодулятор, улучшает работоспособность, улучшает кровоснабжение в нижних конечностях, снижает барьер страха. Желаю удачи.
Перед соревнованиями нельзя принимать никакие препараты, даже аспирин, все будет считаться допингом.
С уважением.
************
Квалифицированный ли получил ответ студент-спортсмен, по вашему мнению?
- За два месяца до туринской Олимпиады Григорий Родченков, директор российской антидопинговой лаборатории, опубликовал интервью в одной из центральных газет. Он сказал примерно следующее: «Не ешьте фенотропил, не верьте рекламе и инструкции, это допинг. Это на самом деле карфедон из Запрещенного списка!». Это все говорилось помимо семинаров, совещаний и личных встреч, на которых мы всех призывали не применять этот препарат. И что получилось? Ольга Пылева в Турине попалась на чем? Правильно – на этом самом «Ф».
Так что, витаминные они теперь или фармацевтические – все едино, продолжают подставлять спортсменов по полной программе. Упёртые ребята, нечего сказать.
И насчет аспирина – это они зря. Это они соврамши…
Как, по вашему мнению, обстоит дело с верой в «волшебную таблетку». Так было всегда, или просто сейчас многое стало всплывать на поверхность?
- Вера в волшебство. Это совсем не безобидно, это большая беда. Почти все переоценивают значение фармакологических программ в спорте, будь то легальные или нелегальные препараты. Это всего несколько процентов от общего результата, и то при правильном применении. Во многом эта малопроцентная логика справедлива и для допингов. То еcть, допинговая прибавка к результату несопоставима по размеру с другими аспектами подготовки и очень рискованна.
Ан нет. Даже крепкие профессионалы относятся к виду ампулки или таблетки с каким-то пиететом, глаза туманятся, голос автоматически сходит на шепот… А если ампулка зловеще раскрашена, а если цена у ней, как у небольшого телевизора, а если прилагается список главных конкурентов, якобы подсевших на неё…
Не знаю. То ли мы испорчены сказками про всемогущих щук и горбатых лошадок, исполняющих любое желание, то ли еще что, но вот это неистребимое чувство халявы («съел – и порядок!») и есть одна из главных причин наших допинговых бед.
Сергей Илюков (sergei.iljukov@gmail.com) , 16-02-2010 15:48
Уважаемый Николай Дмитриевич, вопрос не относящийся к Вашей нынешней деятельности, но на который, скорее всего, сможете ответить, основываясь на прежний опыт работы в предшественнике РуСАДА.
Как вы оцениваете по 10-бальной системе нынешний уровень развития РуСАДА по сравнению с аналогичными зарубежными организациями? Прежде всего, имею ввиду национальные антидопинговые агентства стран западной Европы, тех же ФИНАДА, компании проф. Хеммерсбаха, деятельности ведомства наследников проф. Доннике и т.д.?
- Не считаю возможным оценивать работу РУСАДА, тем более в баллах и очках. Нарвусь на сакраментальное: «Ага, дезертировал, сделал вовремя ноги, а теперь сидит на соседней горке, бамбук курит и комментирует…».
В РУСАДе внимательно изучают опыт других стран. Есть активная образовательная работа, они постоянно ездят по России, проводят толковые семинары, издают очень хорошие книжки.
Сравнивать их сейчас с антидопинговыми службами других стран не совсем корректно. РУСАДА создано недавно, им нужно время, чтобы натаскать людей, разобраться в приоритетах, приобрести опыт взаимодействия с главными фигурантами – спортивными федерациями. И, конечно, с министерством спорта, но это уже другая история…
Про наследников кёльнского профессора Манфреда Донике – они создали очень хороший фонд его имени, из которого распределяются средства на превентивные исследования в области антидопингового контроля. Нам бы в России такой фонд, а то получить бюджетные средства на финансирование научных работ по антидопингу – целая история.
Количественное соотношение делаемых тестов к пулу элитных атлетов, внедрение АДАМС, рациональные приложения так называемых направленных тестов (что неимоверно сложно в условиях такой страны как Россия) и т.д.
- Около 16 тысяч проб за 2009 год. Это серьезное количество, Россия по этому показателю на втором месте в мире.
Система АДАМС. Её давно внедрили международные федерации:
https://adams.wada-ama.org/adams/login.do?nopopup=true
Если ты спортсмен из международного пула тестирования – заходи на свою страничку, смотри, думай. Очень и очень полезно ходить на свою страничку и быть в курсе своих дел, вносить необходимые поправки, самому позаботиться о безопасности своей карьеры!
Другое дело, что там пока всё по-английски, а на «заход» некоторые не самые глупые спортсмены обычно тратят по полчаса. Значит, нужна специальная программа по обучению пользователей АДАМС (по-моему, РУСАДА имеет такую программу). Федерациям необходимо эту инициативу подхватить, шире развернуть и выше поднять, чтобы, по крайней мере, сборники знали, как пользоваться этим полезным инструментом.
Целевое внесоревновательное тестирование. У нас в стране оно активно проводится, особенно в отношении выезжающих команд. Есть бригада допинг-офицеров, которые мотаются по всей стране, привозят пробы в Москву, в национальную лабораторию. Там их оперативно проверяют на весь спектр допингов и передают результаты в РУСАДА.
Накладки бывают, не без этого. Иногда информация о проблемах с нашими спортсменами сначала приходит из международных федераций. То есть, цепочка «московская лаборатория-ВАДА-международная федерация-российская спортивная федерация» оказывается короче по времени, чем «московская лаборатория-РУСАДА-российская спортивная федерация».
Внутрироссийская переписка еще начинается ни шатко, ни валко – «конторы пишут», а на столе у президента федерации ранним утречком уже лежит депеша из Швейцарии: «В пробе № такой-то, взятой вашим антидопинговым агентством на ваших соревнованиях там-то, ваша антидопинговая лаборатория обнаружила то-то и то-то. Разберитесь там».
Немая сцена. Действующие лица: тренер сборной команды с отвисшей челюстью, президент федерации на грани гипертонического криза, секретарь президента, поблескивающая испуганными глазками из-за монитора. Ибо именно ей сейчас предстоит перевести на русский язык претензию федерации к… нехорошей лаборатории и еще более… нехорошей РУСАДе…
Нет никакой трагедии – информация о положительных пробах из любойантидопинговой лаборатории на планете должна сразу направляться в базу данных ВАДА. Тамошние ребята быстро (ну, очень быстро!) оповещают соответствующую международную федерацию, а те – российскую сторону. Просто нервничают люди в наших федерациях, когда дело сразу приобретает международный характер.
Каково Ваше личное мнение относительно причин столь частых случаев применения допинга в российском спорте высших достижений? Ментальное наследие великого и могущественного?
Слишком большой вопрос для формата нашей беседы. Коротко не ответить, слишком обширна материя, а длинно – пусть журналисты пишут,
Да и, честно говоря, многие из уважаемых коллег, участвующие в нашей беседе или читающие эти слова, находятся полностью в теме. Знают все детали и подробности не хуже меня, если не гораздо лучше. Зачем им про Америку и велосипед?
Сергей Илюков (sergei.iljukov@gmail.com) , 16-02-2010 15:01
Здравствуйте, уважаемый Николай Дмитриевич!
Вопросов море, но начну с малого, по специальности:
- Любо-дорого смотреть, какими темпами развивается КХЛ и прилежащие структуры, в том числе Вами руководимый центр спортивной медицины. В связи с последним вопрос.
В прошлом году было обследовано достаточно большое количество хоккеистов КХЛ. На Западе, основываясь на своём частном опыте и пеер ревю литературе мнение о врачебном контроле атлетов неоднозначно (у нас с советским опытом, однако, как правило, мнение более однозначное). Не думали ли Вы опубликовать результаты скрининга в цитируемых журналах? Интерес к ним у специалистов (спортивной медицины) огромный, и с другой стороны, это был бы ещё один шаг по продвижению КХЛ.
Тема сейчас очень актуальна и на ней концентрируется большое профессиональное внимание. Подобных когорт профессиональных спортсменов на Западе не найти, результаты, не преувеличивая, можно назвать уникальными. Это, несомненно, привлечёт внимание.
- Спасибо на добром слове. Мы действительно очень стараемся. Только не забывайте, главные действующие фигуры в КХЛ – это хоккейные клубы. Коммерческие организации, созданные с целью извлечения прибыли. Без их ведома и согласия мы не можем использовать полученные нами данные, даже не упоминая названия и имена.
Нам в КХЛ еще очень нескоро будет до высоких материй. Дай Бог с текучкой расквитаться. Когда-нибудь потом.
Виктор Анатольевич (vikanatolevich@yandex.ru) , 16-02-2010 14:47
В продолжение вопроса Натальи Ильиной: а вот я слышал, что существует определенный ценник "выкупа положительных проб" и на мировом уровне. При том, что "попавшийся" на допинге спортсмен может и не узнать о том, что его проба была положительной, отсюда и проникновенные речи иностранных спортсменов о их чистоте.
- Я тоже слышал об этом много раз. Но за достаточно долгую работу на разных должностях в антидопинговой системе лично с этим не встречался. Ни разу. Наверное, повезло.)
Николай Дмитриевич, не кажется ли вам, что борьба с допингом сама по себе утопична? Или вы действительно полагаете, что допинг можно искоренить?
- Не более утопична, чем борьба с наркоманией, алкоголизмом, курением, нарушениями Правил дорожного движения и детской порнографией в Интернете.
Модест Соловьев (stansn@gmail.com) , 16-02-2010 14:45
Я тоже хочу задать вопрос об астматиках ;). Как регулируется прием ими противоастматических средств - они могут их принимать всегда, либо это ограничено условиями температуры и влажности воздуха? Неужели они их и при плюсовой температуре принимают? Другой вопрос - есть разные препараты: есть в основе своей антигистаминные, есть производные эфедрина. Астматики могут любые принимать или какого-то определенного типа?
- Есть правила – чёткая навигация – как подтвердить наличие астмы у спортсмена. Желающие разобраться в тонкостях могут посмотреть эту навигацию:
http://www.khl.ru/documents/asthma.pdf
Симулировать астму и хитростью получить официальное право на прием препаратов из Запрещенного списка по этим правилам практически невозможно.
Среди антиастматических препаратов есть запрещенные в спорте, а есть те, которые к ним не относятся. А теперь ВНИМАНИЕ! С 2010 года самые распространенные антиастматические препараты – сальбутамол и сальметерол – можно применять в виде ингаляций без оформления каких-либо специальных бумаг. Есть диагноз астмы – пользуйся без лишней бюрократии. Но нужно следить, чтобы их прием был в обычных, необходимых именно для лечения дозах (они называются «терапевтические дозы»). Если в организме спортсмена эти препараты обнаружатся в сверх-количествах, то они будут считаться допингом со всеми вытекающими последствиями.
Дмитрий Никельс (dimanik90@rambler.ru) , 16-02-2010 14:35
Здравствуйте, Николай Дмитриевич!
Мой вопрос коснется норвежских лыжников-астматиков. Сейчас появился и широко пропагандируется параолимпийский спорт и другие разновидности для граждан с отклонениями в здоровье и так далее. Почему же эти уважаемые "неисправимо больные" принимают участие среди здоровых? Почему им можно принимать препараты, улучшающие дыхание и другие функции? Ведь они получают преимущество! Бьёрндален, Бергер, Андресен, Бьорген и большая кагорта норвежских астматиков-чемпионов Олимпиад и мира... Это честно, как вы думаете? Кстати, бронзовая медалистка Марит Бьорген в этом сезоне оформилась как астматик, а как же 10 лет выступлений до?
Спасибо!
Лада Миргалиева (fenka_1266@mail.ru) , 16-02-2010 14:57
Дмитрий Никельс, сняли вопрос с языка:)
Вопрос о норвежских астматиков давно не дает покоя. Сколько же надо проплатить, чтобы спортсмены этой страны всегда были "чистыми"?
- С фамилиями повнимательнее. Среди упомянутых Вами, например, есть люди, которые никогда не были астматиками, не оформляли никаких бумаг на эту тему и не применяли соответствующие лекарства.
Особых преимуществ спортсмены-астматики при приеме этих лекарств не получают. Периодически возникают разговоры на тему результатов, кардинально улучшившихся под воздействием антиастматических препаратов, но бОльшая часть исследований это не подтверждает. Считается, что такие спортсмены просто приходят в «здоровую» норму.
Я разговаривал со многими - с десятками спортсменов-"астматиков", анализировал их выступления "с" и "без". Нет, не видать такого откровенного бронебойного эффекта. А где и есть небольшая прибавка в результатах, нужно еще понять - не эффект ли это плацебо.
Один «старый» чемпион-астматик сказал мне: "Без бета-агонистов в смысле результатов я бегаю так же, как и с ними. Но мучаюсь больше, очень это неудобно и неприятно. И болею потом, простужаюсь".
Про Марит Бьорген. Не знаю всех деталей, естественно, но в медицинской практике появление астмы с возрастом и по мере развития спортивной карьеры – обычное дело.
Коллеги! Много лет я был пламенным борцом против астматиков, писал ехидные письма по всем возможным адресам – МОК, ВАДА, международные федерации и т.д. Предлагал учредить специальные Астмалимпийские игры. Страшно гордился собственной принципиальностью и остроумием. А всего-то надо было - перед тем, как начать вякать, немного разобраться в вопросе. Не было бы потом стыдно и неудобно перед людьми, которым не повезло со здоровьем.
фан про (pro-fan68@mail.ru) , 16-02-2010 14:31
Мысли у всех в голове, которые не дают покоя и уменьшают доверие к ВАДА и подобным структурам.
1. Можете ли вы назвать хоть один пример в мировой истории, где абсолютная власть или даже религиозное течение не злоупотребляли властью или доверием людей? В связи с этим, почему разумные люди должны верить в претензии на абсолютную непогрешимость ВАДА?
- Не верьте. И я не верю в абсолютную непогрешимость ВАДА, да и вообще кого-либо, кроме моей мамы. Но творчество ВАДА, будь то Кодекс или Запрещенный список, или другие антидопинговые правила – это плод многолетней совместной работы опытных и грамотных людей из многих стран. Это система жестких принципов в одном и разумных компромиссов в другом. Это то, о чем долго спорили и ругались, то, что подвергалось более чем критическому осмыслению сотнями специалистов по всему миру.
Не верить, нет. Уважать труд профессионалов. И играть по правилам, общим для всех.
2. Что думать по поводу отказа назвать фамилии 30-ти пойманных на допинге?
- Фамилии называет не ВАДА, а соответствующие международные федерации. По существующим правилам до проведения полного расследования и вынесения решения разглашать фамилии спортсменов нельзя. Таковы правила, и можно только приветствовать их выполнение.
3. Какова вероятность ошибки при введении новых правил отстранения спортсменов по показаниям крови, а не наличия допинга? Например, учитываются ли этнические особенности, национальные привычки (например, высота 2.000м и красное вино; или пиво с водкой), особенности питания, последствия болезни и пр. Я сомневаюсь, что весь спектр этого вопроса изучали в ВАДА полностью.
- Не сомневайтесь. Изучали тщательно и очень долго. Учитывали и национальность, и вино с водкой. Собирали огромную статистику, привлекали мировые медицинские светила. Пробовали на практике, возвращали на доработку, громко спорили – в научных статьях интеллигентно, в кулуарах - нецензурно. Получились новые правила, по которым можно «упаковать» без обнаружения собственно допинга. Первой попалась пятикратная олимпийская чемпионка, живая легенда мирового спорта Клаудиа Пехштайн.
Хотя аргументы у суда были своеобразные: то, что мы наблюдаем у нее – это не норма, и это не болезнь – она здорова. Значит, мы наблюдаем следствия приема допинга.
Но всё равно – вероятность ошибки есть. Специалисты подсчитали, что она равна 0.1%.
4. К сожалению, но у народа сложилось мнение, что для ВАДА основной лозунг в борьбе с допингом - цель оправдывает средства. Исторически это тупиковый путь и многократно осужденный. В России уже есть примеры нечестной борьбы в плане спортивного отбора и сведения счетов. Поэтому такой вопрос: когда действия ВАДА будут приведены в соответствие с декларацией прав человека?
- Забыли еще несколько угнетенных сословий. Пилоты пассажирских авиалиний, операторы атомных станций, водители поездов метро, военные, пожарники и многие другие. Не распространяется на них в полном объеме благодатное действие Всеобщей декларации прав человека.
Живут немного по другим правилам – безропотно идут на предполетный контроль наркотиков, лезут в огонь (это же какой вред для права человека на здоровье!), рискуют жизнями, часто не могут по своему разумению выбрать место жительства. Да что там, курсанту пригласить девушку в кино или на чай – или иди, отпрашивайся с малыми шансами на успех, или самоволка. Поражение в фундаментальных эндокринно-физиологических правах!
Это такие профессии. Люди их выбрали, чтобы деньги зарабатывать, чего-то добиваться в жизни, растить детей в тихом семейном гнезде.
Вот так и у
И не могу удержаться. Вы бы лучше озаботились правами миллионов инвалидов в нашей стране, сидящих по домам без малейшего шанса на достойную жизнь и работу, или даже на пандус на тротуаре! А также сотен тысяч бездомных детей - наш истинный национальный позор, а не то, что мы хором оплакиваем в Ванкувере.
И не вещайте, прошу вас, от имени народа. «Народ думает, у народа сложилось впечатление…» Пророк, УДАЛЕНО (И.И.). Скоро скрижаль с заветами притащит.
Все мои вопросы написаны для улучшения имиджа антидопинговых структур.
- Спасибо за заботу.
Виталий Чекаленко (cheka13vet@mail.ru) , 16-02-2010 13:27
Здравствуйте, Николай Дмитриевич!
Вопрос из собственной жизни. До восемнадцати лет у меня всю жизнь гемоглобин был не выше уровня 146-148 единиц. Через полгода был уже 160, а ещё через полгода 173. Возможно ли такое повышение гемоглобина: за год на 25 единиц, если ничего не употреблялось, в горах в этот период не бывал. Свёклу и гематоген ел, но не до фанатизма... Это как-то можно объяснить с научной точки зрения?
- Нужны лабораторные данные. Клинический анализ крови, кое-какая биохимия. Без этого сказать что-либо определенное затруднительно. На первый взгляд, особых поводов для тревоги у Вас быть не должно.
Свекла (яблоки, гранат и пр.) – это устоявшийся миф. Никакого отношения к кроветворению эти фрукты-овощи не имеют. Считается, что в них полно железа, необходимого для производства в организме гемоглобина. Нет там железа, по крайней мере, в той форме, которая усваивается организмом. Хоть объешься до умопомрачения… Мясо, кровь – вот где железо. Некошерно, правда.
Вообще, важность темы железодефицита в спорте категорически недооценивается. Мне приходилось работать со знаменитыми спортсменами, олимпийскими и прочими чемпионами, у которых врачи зевнули тяжелый дефицит железа и даже анемию. Вот полезная книжка про это, мы ее написали для врачей, но и нормальным людям можно почитать: http://www.khl.ru/documents/anaemia.pdf
Наталия Ильина (maximys@comch.ru) , 16-02-2010 13:08
Николай, прочитала все ваши вчерашние комментарии. Хочу отметить, что вы человек очень тонкий и осторожный. То есть умеете играть по правилам той системы, где находитесь. Этакий "удобный парень"-профессионал. Который все знает и ориентируется в своем вопросе как рыба в воде.
Мой вопрос такой: если вы такой умный и грамотный, почему во время вашего пребывания на посту главы антидопинга было так много случаев поимки российских спортсменов? Или наша система подготовки профессионалов вообще не предусматривает отстаивания или защиты спортсмена, попавшегося на допинге?
И второй вопрос таков. Когда разговариваешь с теми, кто поближе "к кормушке", есть такие выражения: "Не успели выкупить пробу". Есть даже определенные расценки.
Я, например, слышала, что на Красногорке аж 15 человек поймали, а сдали только Алену. И среди них, кстати, есть Олимпийцы. Может, надо "СЛИТЬ" всю Олимпиаду и начать работать с чистого листа? И фармакологию принимать грамотно, во время нагрузок, а не вместо?
Спасибо. Наталия.
- Эпиграф. «Товарищи ученые! Если вы такие умные – то почему строем не ходите?!» (Неизв.совет.генерал., ХХ век.)
Допинг в спорте – это давний и глобальный феномен, это многомиллиардная подпольная индустрия, это головная боль правительств и международных организаций – ЮНЕСКО, Интерпола, МОК, ВАДА. С ним борются всем миром, тратят массу усилий и бездну денег. С переменным успехом борются, кстати.
Судя по Вашему вопросу, Вы категорически переоцениваете историческое значение и возможности отдельно взятого гражданина Дурманова Н.Д. Или Вы предполагаете, что у меня в рабочем столе спрятана волшебная палочка?
А если бы она и была, я бы потратил несколько желаний не на борьбу с допингом, а на собаку у соседей сверху. Достала своим цоканьем по ночам…
Про защиту и отстаивание спортсменов, попавшихся на допинге. Если есть смягчающие обстоятельства, которые можно доказать, то защищаем. Как правило, получается, хотя бывают и неудачи. Это когда нам кажется, что смягчить можно и нужно, но убедить в этом международную федерацию не удается. Если же нет таких обстоятельств, и спортсмен виновен, то зачем защищать? Наоборот – это от него надо защитить спорт. В чем тогда смысл антидопингового контроля?
Про Алёну и Красногорск. Когда лаборатория обнаруживает ЭПО, то необходимо так называемое «второе мнение», то есть результаты анализа должны увидеть люди из другой уважаемой лаборатории. По распоряжению ВАДА для нашей российской лаборатории источником такого «второго мнения» служит лаборатория в Барселоне. У А.Сидько испанцы увидели ЭПО и подтвердили результат, полученный в Москве. А больше ни у кого.
Про «выкуп проб». Пожалуйста, расценки в студию. Самому любопытно.)
Виктор Неёлов (nejolov@psit.ru) , 16-02-2010 13:07
Вопрос может и не Н. Дурманову. В контексте интервью с Иваном Алыповым - взаимодействие спортсменов со структурами FIS по вопросам, связанным с деятельностью WADA или RusADA, возможны только через национальную спортивную федерацию или у спортсменов есть возможность прямого решения своих проблем?
- Это регламентировано Кодексом ВАДА и сопутствующими ему Международными стандартами и правилами, а также антидопинговым регламентом FIS. Там есть практически пошаговые инструкции, как действовать в таких случаях.
* * *
| От редакции: обращаем внимание наших читателей на то, что в комментариях к этой прямой линии (см. ниже) Николаю Дмитриевичу было задано много новых вопросов, и на все он ответил там же. Не пропустите.
Комментариев нет:
Отправить комментарий