 Представляем читателям "Лыжного спорта" прямую линию с экс-главой Российского анти-допингового агентства профессором, доктором медицинских наук Николаем Дурмановым, ныне возглавляющим медицинский центр КХЛ. Уважаемые коллеги, Я постарался ответить на все ваши вопросы. Понятно, что это не исчерпывающие ответы – вы предложили целый букет важных тем, одна глобальнее другой. Будем считать, что мое литературное творчество - это скорее повод для дальнейших дискуссий. Если кто уличит меня в ошибках или незнании предмета – ничего страшного, бывает. Не обижусь, ибо не претендую на роль всезнающего гуру. Еще раз спасибо за ваш интерес и внимание. До встречи! Николай Дурманов
* * *
egor akimov (egorka23@mail.ru) , 17-02-2010 00:03 Николай Дмитриевич, не могли бы вы рассказать о последних достижениях, связанных со спортивной генетикой и, в частности, о современных генных допингах. Насколько они опасны, эффективны, легко обнаружимы. Спасибо. Сергей Илюков (sergei.iljukov@gmail.com) , 17-02-2010 13:33 В догонку к ниже спрошенному присоединюсь к вопросу ув. Егора Акимова, интересует на какой, на ваш взгляд, стадии находится опасность/вероятность применения генного допинга и насколько готова ВАДА к новым вызовам. Судя по интервью Оливера Рабина, положение обнадёживающее, и ВАДА изначально выбрала мудрую политику сотрудничества с производителями и научным миром в превентивной стратегии, однако ещё в 2006 в связи с Repoxygen, упоминания о Томасе Спингстейне (Thomas Springstein) начали вызывать у людей из профессиональных кругов опасения и раздражение. Потом пошло всё больше информации по ингибиторам миостатина и т.д. Каково Ваше личное мнение по теме? Если можно мнение инсайдера, настолько насколько это позволяет публичный портал, умеренно. - В современной медицине происходит настоящая революция. Расшифровали геном человека, появились новые науки: протеомика, метаболомика, эпигеномика и др. С их помощью стало неизмеримо проще создавать новые эффективные лекарства. Раньше крупные фармацевтические фирмы тратили по миллиарду долларов и по 7-10 лет для вывода на рынок какого-нибудь одного серьезного препарата, а теперь таких препаратов на стадии разработки или клинических испытаний находятся сотни и сотни. Среди них искусственные вирусы, вещества, включающие и выключающие гены человека, маленькие цепочки аминокислот – олигопептиды, которые меняют работу всего организма и т.д. Многие из них имеют прямое отношение к спорту и допингу. Если ученые делают лекарство для лечения мышечной дистрофии, которое должно резко стимулировать рост мышечных волокон, то вот вам и готовый допинг. Если это лекарства для улучшения транспорта кислорода, или для стимулирования нервной системы, или для активации обмена веществ – все это потенциальный допинг. И какой допинг! Лекарства, созданные на основе генных технологий, отличаются немыслимой эффективностью. Обработанные генными допингами мыши то имеют мышечную массу на 40% (!) больше нормы, то бегают, не чувствуя усталости, в несколько раз дальше и дольше, чем их обычные собратья, то отличаются такой агрессивностью, что сразу группой свирепых монстров стремительно нападают на кошку… Так что, когда вся эта лавина новых препаратов начнет появляться на рынке – у антидопинговых служб начнется веселая жизнь. Года через два-три. Но даже до появления препарата в медицинской практике, как показывает жизнь, он уже может быть обнаружен в спорте. Дарбепоэтин еще только испытывался в закрытых клиниках Европы, а у нас уже гремело дело Лазутиной-Даниловой унд герра Мюллега. Знаменитая CERA (супер-долгоиграющий ЭПО швейцарского производства) проникла раньше в велогонки «Тур де Франс» и «Джиро д’Италия», чем в аптеки. Сейчас на нелегальном спортивном рынке продаются 5-6 препаратов, созданных на основе генных технологий. Это всем известные «Эйкар», GW1516, S107, «Репоксиген», пара ингибиторов миостатина. Они широко рекламируются, сбываются через Интернет-магазины, доставляются на дом и т.д. Пока на них на всех успевают поставить капканы. Иногда до появления в спорте – как в случае с CERA. В сотрудничестве с фирмой-разработчиком ВАДА заранее создало метод вылова – и громкие трофеи не заставили себя ждать. Всё, что активно продается на рынке, уже внесено в Запрещенный список, и лаборатории разработали методы контроля. Справимся ли мы с ситуацией, когда вся эта красота пойдет лавиной? Будем ли успевать? Ведь, кроме обычных соображений об этике честного спорта, справедливости и равных условиях, на первый план выходит элементарная медицинская озабоченность. Генный допинг чрезвычайно опасен. За все эти супер-проценты и мега-мышцы придется дорого платить здоровьем, и очень часто – жизнями! Valentin Rychkov (valkus@gmail.com) , 17-02-2010 11:52 Николай, вы как-то говорили, что у российских лыжников нет оснований на получение паспортов крови. - Наверное, я говорил про то, что многие из лыжников, претендующие на официальное признание высокого от природы гемоглобина, такой документ не получат. Одних цифр высокого гемоглобина для этого недостаточно. Нужна подробная медицинская история спортсмена, информация про родственников, необходимо проанализировать данные кровяного check-in (предстартового контроля) и допинг-контроля за последние годы. Часто нужны еще более углубленные медицинские исследования, вплоть до экзотических анализов на специальной аппаратуре, например, генетический тест. Смысл всего этого – или подтвердить наличие особой болезни – полицитемии, которая приводит к росту гемоглобина, или доказать, что есть мутация в генах, вызывающая, например, усиленное производство эритроциов – красных кровяных телец. Оба случая встречаются крайне редко. В моей практике за много лет я встречал только двух спортсменов с доказанными диагнозами. Оформление таких паспортов - это хлопотное дело, нужны квалифицированные специалисты и надежные медицинские центры. Тем не менее, они есть в нашей стране. Дело за правильной организацией процесса. Скажите, какие показатели гемоглобина были в нашей сборной (понимаю, что если спрошу пофамильно, вы ничего не скажете) летом? - Не скажу. Врачебная тайна. Помню, вы в каждом интервью подчеркивали, что высокий гемоглобин - это не допинг.... - В горах на высоте 1600 - 1800 м при пребывании в течение трех-четырех недель гемоглобин полезет вверх без всякого допинга. Только надо кушать хорошо и про железо с фолиевой кислотой не забывать. Можно смоделировать условия среднегорья в специальной камере: снизить общее давление воздуха или избирательно убрать часть кислорода – тот же эффект, гемоглобин растет. Почки реагируют на низкое содержание кислорода (неважно где – в горах или барокамере) одинаково - усилением производства собственного ЭПО, а значит, в конечном итоге, увеличением количества гемоглобина в крови. Смысл этого – компенсировать общий недостаток кислорода во вдыхаемом воздухе большей способностью крови доставлять его к тканям и органам. С какого времени знаменитый кардиопротектор (нестандартный ЭПО) гуляет в лыжах и биатлоне? - Швейцарская, французская, австрийская, испанская и российская лаборатории не увидели ничего нестандартного в последних случаях с эритропоэтином. Обычный, один из многих генно-инженерных ЭПО. Их, кстати, в мире выпускают около 80 разновидностей. Что считать стандартом? Раньше в качестве контрольного «плюса» при анализах применяли либо американский, либо швейцарский ЭПО. Люди, уколотые каким-то другим препаратом, имели шанс проскочить. Теперь добавили в контроли китайский препарат. Если кому интересно – посмотрите на нижерасположенную картинку (иллюстрация №1). Вот он, анализ проб «В» нашей биатлонной тройки, проведенный в лозаннской лаборатории в прошлом феврале. Видите, их ЭПО (а эти полосочки и есть ЭПО) находится ровно в той зоне, что и китайский препарат. Гораздо выше зоны нормального человеческого ЭПО, который обозначен значком минуса. То есть у ребят из лаборатории и тени сомнения не возникло – допинг в пробах есть! Причем, скорее всего, китайский.  Иллюстрация №1. Обозначения: CHINA + - генно-инженерный ЭПО китайского производства USA + - генно-инженерный ЭПО американского производства АЮЯ - пять проб «В» спортсменов (2+2+1) ЗНАКИ (-) - нормальный ЭПО человека Darbepoietin - долгоиграющий ЭПО (дарбепоэтин) производства США Про «кардиопротектор». Если то, что нам про него говорят – правда, то не может он давать таких картинок. Он не должен приводить к положительным результатам допинг-тестирования. Он вообще не будет виден при этом анализе. Так что совершенно все равно, с какого времени и где он гуляет. Дмитрий Логачев (drlog7@yahoo.com) , 17-02-2010 05:28 Николай Дмитриевич, у меня два вопроса. - Как относятся власть предержащие в России к теме допинга? В том смысле, что они решили СЕРЬЕЗНО искоренить эту проблему? - Ну, если президент страны и премьер-министр поднимают этот вопрос – куда уж серьезнее? А мы все – разве не видим, какой ущерб нашей национальной репутации наносят допинговые скандалы? Стоило Крюкову выиграть «золото» – тут же разговоры, а чего это № 35 мирового рейтинга так бегает? Допинг, наверно, вы же этих русских знаете. А чего это Кузьмина так бегает? Так она же русская, только маскируется под словачку! Ну, вы же знаете этих русских… Нам этот имидж нужен? Это же не просто чьи-то эмоции, это в конечном итоге политика и экономика. Как вы думаете, случись выбор Олимпиады-2014 сегодня – Сочи бы выбрали? А ведь нам еще бороться за футбольный ЧМ-2018, продвигать своих людей на хорошие места в мировой спортивной иерархии, отвоевывать потерянные позиции в международных федерациях, биться за проведение на нашей территории других крупных соревнований и многое другое. Кто-то может сказать – да ладно, всех купим, нефти и газа много, что нам до тонких душевных материй! Да нет. Сила не в деньгах, брат… - В каком направлении вам видится СОВРЕМЕННОЕ медицинское обеспечение в спорте? - Слишком глобальный вопрос. С земной, практической точки зрения я бы обратил особое внимание на следующие моменты: - активное использование в спортивной медицине информационных технологий. Для хранения и передачи данных спортсмена и для расшифровки и получения чёткой персональной навигации от квалифицированных экспертов. Речь идет о базах данных, составленных из индивидуальных электронных медицинских досье. Там должна храниться вся информация не только об обследованиях, заболеваниях, лечении и реабилитации, но также о функциональных параметрах спортсмена. Храниться в унифицированном виде под надежными шифрами, исключающими несанкционированный доступ.   Например, будет интересно мониторить вот такие, хорошо всем знакомые функциональные параметры спортсмена, давать ему индивидуальные «наводки», оценивать динамику, адекватность тренировочных программ. Я бы назвал это системой «индивидуальных спортивных траекторий». IT технологии позволяют иметь доступ к информации о кондициях любого перспективного спортсмена. Будет меньше «гнилых местечек», где никто толком не знает о здоровье и физиологических ресурсах местных спортсменов. Заодно будет виден объективный уровень спортивной медицины и квалификации тренеров. - Нужно поскорее внедрять методы генетического анализа. Уже сейчас по 140-200 так называемых «спортивных генов» можно вносить существенные поправки в процесс селекции в спорте, искать спортивные таланты и даже гениев. А что будет в этой стремительно развивающейся отрасли через 3-5 лет? Генетика не отменяет ни интуиции тренеров, ни их квалификацию, но дополняет их. - Нужно забывать про слова «спортивный врач». Нет никаких спортивных врачей. Это кто – травматолог, гинеколог, эндокринолог и пульмонолог в одном флаконе? Так не бывает. Знающий сразу про всё, не знает практически ни о чем. Нам нужны не врачи, а медицинские менеджеры, имеющие надежный доступ к услугам обычных профильных специалистов. Это не значит, что такой менеджер в случае, например, экстренной реанимационной необходимости будет хлопать глазами и падать в обморок при виде крови. Нет, минимум практических познаний необходим и обязателен. Но главное – это пул хороших толковых врачей из обычной медицинской практики, которые будут в шаговой доступности от спортсменов и команд. То есть, надо кардинально перекроить систему администрирования в спортивной медицине. - Побольше техники, особенно миниустройств для он-лайн контроля тренировочного процесса - гаджетов. - Нужны программы и продукты спортивного питания. Не набор дорогущих банок и коробок, приехавших из магазинов для качков, а переносимые по цене и сертифицированные продукты, реально необходимые в спорте. - Нужны аналитические группы, способные перелопатить массу зарубежной научной информации на тему спортивной медицины. Грамотные переводы, обзоры, аналитические материалы о перспективных трендах – это то, о чем не то, что просят, но вопиют наши медики. Дайте нам информацию! Российская доля в мировой медицинской науке – меньше процента. Надо использовать оставшиеся 99% на всю катушку. А мы вместо этого предпочитаем мусолить наш родной русскоязычный процент – ну как же, великая советская наука, достижения знаменитых соотечественников, передовые позиции советской спортивной медицины. Да, достижения, кто бы спорил. Тридцать лет назад. Да, богатые традиции. В той, другой стране с другим названием. Пора понять – всё, собрались, мужики, в матче пошёл следующий тайм. А мы и не заметили… Слушаешь какой-нибудь очередной доклад на одной из бесчисленных научных конференций: «Еще в 40-х годах прошлого столетия наш великий физиолог Фентефлюй Перпентьевич Подпрыгало-Забегайский мудро замечал…». О, чёрт! Родной, мы же не палеонтологи, мы спортивные медики. Нам бы узнать не то, что было давным-давно в прошлых веках, а то, чем сердце успокоится года через три-четыре, в нашем в XXI-м... фан про (pro-fan68@mail.ru) , 17-02-2010 00:38 Больше года назад я писал об этом и сейчас вы можете сказать надо ли это. Вы и соответствующие структуры боретесь с применением допинга, а [я] предложил тогда вариант искоренения допинга в детском, юношеском и частично юниорском возрасте. Сначала справка по этой проблеме кратко: Россия является рекордсменом по чемпионам мира в юношеском и юниорском возрасте, но.... - Россия является и самым большим кладбищем этих чемпионов. При этом мы не можем набрать дееспособную взрослую команду. Причина, думаю, известна. Это очень важная мысль. Не уверен, что допинг является главной причиной разрыва в селекционной цепочке между юношами / юниорами и взрослыми командами. Здесь существует несколько причин, но проблема допинга, видимо, не является основной. Нельзя не учитывать квалификацию тренеров, отсутствие подходящей инфраструктуры и элементарную коррупцию. Но вклад допинга в разрушение селекции отрицать невозможно – на уровне 1-го взрослого или КМС «химики», как правило, перебегают и перепрыгают своих более талантливых, но химически невинных конкурентов. И пойдут дальше в профессиональный спорт, занимая места, уготованные Провидением для совсем других людей. Мое предложение никак не вяжется с задачей антидопинговых структур - зарабатывать на антидопинге деньги и поэтому она идеалистична. - На чём, на чём зарабатывать? Господь с вами, это не бизнес ни разу. Нет такой задачи – зарабатывать деньги – у антидопинговых структур. А суть в следующем: - запретить любую "тяжелую" фармакологию, искоренив самодеятельность тренеров и их советчиков, в детском, юношеском и частично юниорском спорте. - Что такое «тяжелая»? Если это про допинги – то они давно строжайше запрещены. Внутривенные инфузии тоже вне закона. Что осталось – антибиотики? - выпустить методички по восстановительной медицине для детского, юношеского и юниорского уровня. - Правильно. Могу продолжить – не только методички, но и создавать специальные образовательные порталы, учреждать call-центры, выпускать DVD и т.д. Можно не мелочиться и подумать о телеканале с передачами про новые спортивные технологии. Рейтинг гарантирован, потенциальных спонсоров много, спорт и здоровый образ жизни - это же громадный рынок. Например, давно пора запустить хороший крепкий сайт, посвященный питанию в детском и юношеском спорте. У нас в спортивных школах местами наблюдается форменное средневековье – гиповитаминоз, дефицит важнейших минералов, перегруз диеты насыщенными и транс-гидролазными жирами, мало полноценного белка и т.д. И это даже в крупных городах. Короткий тест. Спросите врача в спортшколе – что такое гликемический индекс? Уверен - 90% знать не знают, что это и с чем его едят, а ведь это базовое понятие современной спортивной диетологии и нутрициологии. Наступает эра медицинских гаджетов – миниустройств дистанционного контроля параметров организма. Уже сейчас на рынке есть наборы для целых команд, которые в режиме онлайн снимают важнейшие параметры и по Wi-Fi передают на компьютер врача или тренера. Можно сразу на центральный сервер, и оттуда эксперты смогут вовремя подсказать тренеру, кто и как дышит, сколько пробежал, сколько потратил калорий, кто насколько координирован и правильно двигается, кому пора отдохнуть, а кто явно филонит.  За последнее время я несколько раз в Европе видел целые команды, увешанные на тренировке гаджетами, как терминаторы. Тамошние врачи говорят, что получаемая информация настолько полна и исчерпывающа, что еще немного – и можно будет обходиться без биохимического мониторинга – перестать брать кровь для контроля лактата, мочевины, глюкозы и ключевых ферментов. Нам тоже пора задуматься об этом технологическом тренде. Мне кажется, что такие технологии смогут эффективно компенсировать недостаточную квалификацию тренеров и врачей. Кроме того, набор таких параметров формирует объективное медико-биологическое досье на спортсмена. Спортивный талант, можно сказать, «фиксируется в анналах», появляется шанс его не потерять. - все тренеры перечисленных уровней должны под роспись получить это и под роспись прочитать детям и их родителям. - Подписывать обязательно кровью. - любая самодеятельность тренеров, то есть отклонение от рекомендованных средств восстановления - ответственность вплоть до уголовной, если наносится вред здоровью ребенка. - Ну, без самодеятельности и инициативы нельзя. Чай, не пирамиду Хеопса строим. Ваша модель похожа на бройлерную фабрику – все расписано, технологические регламенты на каждый чих, все тушки экземпляры одинаковые. Мы же говорим о людях. Насчет уголовной ответственности – замучаемся судиться. А если ребенок упал и сломал палец? В спорте бывает. Таки тренера в тюрьму? Мне кажется, достаточно уголовного наказания за допинг. Ст. 234 УК РФ, всем читать! Идея примитивна, но при осуществлении ее, что не трудно и дешевле, чем ловить применяющих допинг бесконечно долгое время, национальная сборная получит здоровых (а не отходы) перспективных спортсменов. Кроме этого, идеалистически, но через некоторое время тренеры будут соревноваться не в фарме, а в методиках тренировок. Кошмарные средства не будут тратиться на запрещенную фарму бедными спортшколами. Я почему-то верю, что возможно соревноваться в равных условиях. - Да будет так. Аллилуйя! Еще один вопрос. Случай с Чепаловой не поддается никакой логике, кроме преступления против нее. Можете вы, как специалист в допинге, поверить в то, что ей надо было принимать допинг, чтобы занимать 40-е места, в ситуации когда от нее никаких задач не ставилось на сезон... Просто катайся и без отборов стартуй когда хочешь? Мне кажется, что должен быть мотив для применения допинга, как и в любом преступлении следствием ищется мотив.- Без комментариев. Хорошее слово – «преступление». Вот так, за здорово живешь, упаковали химики великую спортсменку. И последний (надеюсь) вопрос: - что же это за допинг у нас такой, что толком никому не помогает, а только ловится? - Так может, лучше без допинга? :) Алексей Крупцов (kruptsov@mail.ru) , 16-02-2010 22:22 Николай Дмитриевич, прошу ответить: 1. можете дать свою оценку состояния фармакологической и врачебной поддержки спортсменов и тренеров сборных команд РФ по циклическим видам спорта, желательно в сравнении с зарубежными (например лыжи/биатлон, плавание, легкая атлетика)? - Не могу дать оценку. Потому что не знаю ничего про то, что происходит внутри команд. И раньше, когда был официальным лицом, не знал – так, приоткрывалась дверка на малую щелку и снова захлопывалась перед носом. Нет независимой системы оценки эффективности и безопасности медицинских программ в командах, никто не в курсе дел. Категорически не принимаются советы: «Што вы нам тут про швейцарцев?! Да они всю жизнь на наших методиках живут! Наш врач сам разберется, без подсказок!». И ведь, правда – всю жизнь они там в Альпах на наших методах, перевели всё, что можно. Только с тех пор успели нас немного обогнать. В общем, каждый суслик – агроном. Учиться никто не хочет, для этого надо знать иностранный язык, так как ничего сейчас у нас не переводится. И получается система хуторов, в которых сидят, затаившись, врачи команд. Зажали в потные кулачки списки своих лекарств и приборчиков. Не дай Бог, кто подсмотрит Великую Военную Тайну. И поймет, что никаких тайн нет, зато есть иногда откаты при покупке всего этого хозяйства и полная профнепригодность… А еще “Achtung! Partisanen!”. Это когда темными ночами на некоторых хуторах наблюдается подозрительная активность с участием непонятных личностей. Кто-то что-то приносит из леса. Знать бы – что… Теперь очередь за ФМБА. Это Федеральное медико-биологическое агентство. Вот кто теперь должен эту систему поломать-исправить. К ним отошла по Приказу № 812 от 25.10.2009 вся спортивная медицина. Огромные полномочия, стратегические цели, много денег. На борту резвая амбициозная команда. Флаг им в руки. Будем болеть всей душой. 2. как Вы считаете, при настоящем уровне конкуренции в циклических видах спорта (например лыжи/биатлон, плавание), возможно ли спортсмену быть на лидирующих позициях в мире без использования специальных фармакологических программ (при этом не обязательно пользуясь запрещенными препаратами)? - Нет, категорически невозможно. И не только в циклических видах спорта. Существует даже настоятельная рекомендация Медицинской комиссии МОК ни в коем случае не пренебрегать современными научными достижениями в области спортивного питания, восстановительной фармакологии, биомеханики. Если все эти составляющие в комплексе вывести на нормальный уровень, то прекрасно можно обойтись без запрещенной химии. 3. Расскажите, пожалуйста, подробнее о программе "биологический паспорт" (подразумевается анализ крови по программе "биологический паспорт"). Какие показатели и с какой частотой планируют отслеживать? Какие выводы можно сделать по динамике изменений этих показателей у спортсмена, и с какой вероятностью определить употребление запрещенного препарата? Какая должна быть динамика таких показателей у спортсмена, не употребляющего запрещенные препараты, в том числе зависимости от высоты над уровнем моря? - Это очень важная тема. Наверное, сейчас в российских антидопинговых делах нет ничего более важного. Я хотел бы воспользоваться дружескими отношениями с skisport.ru и в будущем посвятить ей отдельное обсуждение. Вот некоторые материалы, достаточно подробно описывающие суть проблемы. К сожалению, пока на английском языке, но в ближайшее время на сайте КХЛ мы поместим перевод и необходимые комментарии. http://wada-ama.org/en/Science-Medicine/Athlete-Biological-Passport/Questions-Answers/ http://wada-ama.org/Documents/Science_Medicine/Athlete_Biological_Passport/WADA_AthletePassport_OperatingGuidelines_FINAL_EN.pdf Некоторые международные федерации уже давно используют систему длительного мониторинга кровяных параметров. Раньше это был контроль гемоглобина, гематокрита и юных клеток – ретикулоцитов. Современный паспорт включает в себя много новых параметров, специальных коэффициентов. Но даже по двум-трем показателям за несколько лет на каждого спортсмена накапливается большой массив информации. И сразу видно, где, когда и почему параметры его крови отклонялись от его же физиологической нормы.  Иллюстрация №5 Вот образец электронного «кровяного паспорта» производства лозаннской лаборатории. Человека проверили девять раз. Смотрели уровень гемоглобина и молодых клеток – ретикулоцитов, а также рассчитали два важных коэффициента – ABPS (Abnormal Blood Profile Score) и знаменитый индекс стимуляции (OFFS, “ off-score”). Синяя линия – это его результаты. Красные линии вверху и внизу – это рассчитанные индивидуально для него физиологические пределы. Стоит результатам вылететь за красную линию – клиент немедленно в прицеле, что случилось с его кровью, почему? Причем, что интересно, его параметры могут не превышать установленный для данного вида спорта потолок, например, его гемоглобин будет 160 при верхней норме 170, а всё равно – спортсмен оказывается в плотной разработке! С помощью таких паспортов можно четко понять, кто перед нами – природный феномен или феноменальный жулик... А ниже (Иллюстрация №5) образец другого паспорта – стероидного. По нескольким показателям можно составить для каждого спортсмена его обычный гормональный фон или, как мы это называем, профиль. Отклонение от этого профиля может свидетельствовать о приеме допинга. Даже, если самого допинга мы не видим. Перед нами как раз пример «ну очень подозрительного» профиля. Смотрите, у человека взяли пять проб с интервалом примерно через месяц, померили гормоны и их метаболиты – и видите, как они прыгают? Такие цифры – это повод для серьезных раздумий. Похоже, что в этом конкретном случае «просто кто-то кое-где у нас порой честно жить не хочет». В скором времени на каждого спортсмена элитного уровня в базах данных будут заведены такие таблички. Следы применения быстровыводимых анаболиков, всяких тестостероновых пластырей и гелей, а также разных других хитроумных допингов будут ясно видны.  Иллюстрация №6 Александр Шумачев (ambidec@yandex.ru) , 16-02-2010 19:30 Уважаемый, Николай! Считаете ли Вы, что проблема отечественного допинга сложилась под влиянием трех факторов: 1. Большинство лыжников-биатлонистов сборников - военные. 2. Экономическая ситуация в стране в целом и в военной сфере в частности удручающая. 3. Российский менталитет: большинство россиян не стремятся работать как китайцы в силу разных причин? Поясню мысль. Военнообязанный сборник, даже если попадется на допинге, не будет исключен из рядов ВС. С учетом наших нищенских зарплат у военных вплоть до полковников, у большого числа молодых военных спортсменов есть сильное желание что-нибудь "съесть" лишь бы платили хорошую "спортивную" зарплату, обеспечили жильем и была бы перспектива хоть один раз получить хорошие призовые и вознаграждения от правительства: за всю военную службу не заработать столько, сколько получают наши призеры ОИ. Как я понимаю, годовой объем работы спортсменов составляет около 700-750 часов в год. Это два часа в день. За оставшееся время вполне реально получить вторую профессию, овладеть языками. Но, выходит, не хотят? Например, немецкие военные спортсмены имеют вторую специальность либо стремятся ее получить и при этом знают еще иностранный язык. Таким образом, наш менталитет + функционирование военной системы делают заведомо перспективным (в материальном плане) прием допинга. Не с этого ли начинать в борьбе с допингом? - То есть, срочно меняем национальный менталитет и прекращаем функционирование военной системы. Да, Валерия Ильинична Новодворская отдыхает… А если серьезно, то большое спасибо за Ваш вопрос. Потому что, наконец, звучат слова «вторая профессия» и «иностранный язык». Например, основы IT-грамотности, образование на тему спортивного менеджмента – это же реальная возможность устроиться в жизни после спорта. Заранее присмотреться, взвесить свои возможности, попробовать – а не так, как сейчас, цепляться из последних сил и любой ценой за место под жестоким спортивным солнцем. Чем пенять на наш тоталитарный менталитет, лучше его использовать. Вводил же царь Петр I картошку насильственным образом. Пошло на пользу, мы теперь картошечку с маслицем считаем неотъемлемой частью национальной традиции. А ведь когда-то пращуров пороли на площадях: «Сажай картошку! Сажай, тебе говорят!». Давайте издадим приказ, чтобы профессиональные спортсмены знали иностранный язык, умели пользоваться полезными компьютерными программами, а не только фтыкать в «Одноклассниках». «Ну ты как?» - «Я нормалёк, а ты?» - «Я тоже. Чё делаешь?» - «Помылся, спать ложусь» - «Я тоже»… Чем мы хуже военных немцев? Ничем, как показывает история. Алексей Ашитко (wintersport@mail.ru) , 16-02-2010 18:46 Уважаемый Николай. Если позволите еще несколько вопросов. 1. Не могли бы Вы, как профессор студентам, классифицировать основные группы применяемых допингов, на что они направлены и в каких видах спорта наиболее употребляемы. Просто в образовательных целях, можно без подробностей, чтобы не наталкивать на дурные мысли. Думаю, что многие родители, прочитав, смогли бы как-то предостеречь своих чад. - Нет, извините. Никаких ликбезов. 2. На основании каких исследований так дружно делаются выводы о колоссальном вреде для здоровья спортсменов? Проводились ли сравнительные исследования (кем? когда?) здоровья (например ветеранов или действующих спортсменов) применявших допинг и не применявших. Сравнивались ли они с результатами здоровья других групп населения, занятых примерно таким же по степени тяжести физическим трудом? Лично вы уверены, что спортсмен высшего уровня, не употребляя запрещенные на СЕГОДНЯШНИЙ день препараты, сохранит здоровья больше? На основании чего? - Сотни и тысячи книг и статей на эту тему. Всё еще есть сомнения? Что тут поделаешь… Даже сейчас в Америке и Европе полно людей, которые не верят, что Земля – шар. Когда Сэмюэлю Шентону, президенту Международного общества плоской Земли (International Flat Earth Society), показали фотографии Земли с орбиты и спросили, что он о них думает, тот ответил: «Легко заметить, как фотографии такого сорта могут одурачить несведущего человека». Вот вам хорошая табличка. К сожалению, на английском. http://www.idsf.net/anti-doping/WADA_Health_Consequences_of_Doping.pdf И еще одна брошюрка на русском. Читайте. http://www.khl.ru/documents/Clear_Ice_3.pdf 3. Скажите, если у хоккеиста вставные зубы, у футболиста искусственные связки, у топ-модели силиконовая грудь, у артиста подтяжка лица, а у лыжника или велосипедиста повышенный гемоглобин или утолщение в печени (или не знаю в чем), это, по вашему, правда принципиальные разные вещи? И не кажется ли вам, что пора создавать ВАДы и для других профессий? - Хм, силиконовые сиськи как допинг… А что – под ВАДовские критерии допинга подпадают полностью: первое - неполезно для здоровья, второе – это обман, третье – даёт преимущество. Надо контролировать! Наверное, отбоя не будет от претендентов на должность допинг-офицеров… 4. Не кажется ли лично вам, что такая остервенелая, по-другому и не сказать, борьба с допингом как-то очень уж напоминает махрово-советское исполнение команды "фас"? - Не замечал за собой и своими коллегами особой остервенелости. 5. Не кажется ли вам, что борьба с допингом должна идти не по пути совершенствования форм поимки, а по пути недопущения применения допинга в детском возрасте, когда наиболее не сформировавшийся орган - это мозг. А взрослым людям нужно предоставить право поступать, так как им хочется? - Насчет детей Вы абсолютно правы. Это должно быть главной стратегией любых антидопинговых программ. Мы называем это: «Работать с мозгами, а не только с мочевым пузырем». И еще будем ловить взрослых людей. Им хочется принимать допинг, а нам вступило их вылавливать и отправлять на отдых на пару лет. В итоге, все поступают так, как им хочется. Повторюсь, но не кажется ли вам, что для одной отрасли, в данном случае спортивной, правила должны быть одинаковы? В таком случае тот же список запрещенных препаратов должен быть и для сотрудников ВАДа? И такой же системой контроля? И, кстати. Правда ли, что люди, берущие пробы у спортсменов, называются допинг-офицерами? Интересно, а если в результате плодотворной исследовательской работы необходимо будет брать анализы кала, а не мочи, то в связи с повышенной опасностью и тяжестью труда они будут называться допинг-генералами? Так и представляется... Встречаются 3 заслуженных генерала. Один говорит: я всю жизнь с преступностью боролся, другой - я всю жизнь в окопах, а ваш – ну, тоже служил честно... Заранее спасибо. Извините что длинно. Хотелось бы все-таки услышать ВАШЕ ЛИЧНОЕ мнение как человека, а не как чиновника. - Пивко? Или всё-таки с водочкой? Да, ладно, не стесняйтесь, все свои… Правильно, расслабляйтесь… )) Ольга Павловна (bop64@mail.ru) , 16-02-2010 17:42 Возможно мой вопрос глупый, но он вертится в голове. Мне не дает покоя дисквалификация Сидько. Прекрасно зная, что произошло с подругами по команде, как-то не верится, что Алена взяла и применила допинг. - Они же профессиональные спортсмены. Они особенные. Живут в своём замкнутом мире, со своей только им понятной логикой. Привыкли к риску, к отчаянным решениям, к тому, чтобы через «не могу». Иногда с трудом представляют себе, что будет потом. Какое «потом»?! Здесь и сейчас! Знаете, сколько раз народ был предупрежден в конце 2001 года о том, что американцы в Солт-Лейк-Сити будут ловить дарбепоэтин? Сколько увещеваний и заклинаний было произнесено за полгода до афинской Олимпиады о супер-чувствительных приборах в афинской лаборатории! О том, что «долгие» метаболиты станозолола и метандиенона будут неотвратимо выловлены. А статьи про фенотропил-карфедон перед Турином-2006? Не очень сильно помогло – слушали, кивали …и попадались. Вопрос. Если необходимо заинтересованным лицам из сборной убрать одного спортсмена и включить в список другого (менее медалеёмкого, но своего), возможно ли в одном шприце вместе с разрешенным препаратом поставить запрещенный (даже в небольшом количестве). - Спортсменки уровня Сидько едва ли кого на выстрел подпустят к своей подготовке, поэтому в допинг-терроризм не верю. Зато возможность ошибки и случайности не исключаю. Ольга Павловна (bop64@mail.ru) , 16-02-2010 17:32 К вопросу Дмитрия Никельса. В Ваш список нужно добавить ещё и Туру Бергер. В Ванкувере у нее обострилась астма. Сразу же после спринтерской гонки. - Бывает. Дай ей Бог здоровья. Олег Мешков (O.I.Meshkov@inp.nsk.su) , 16-02-2010 17:27 Николай Дмитриевич, не могли бы Вы прокомментировать результаты допинг-проб, которые Ю. Чепалова опубликовала в интернете в качестве доказательства своей невиновности? - Она еще судится, насколько мне известно. Придержу свои комментарии при себе. Сергей Илюков (sergei.iljukov@gmail.com) , 16-02-2010 17:20 Ну раз уж все ринулись интересоваться астмой, задам вопрос, на который нет ответа в Вашей ссылке, а именно: среднестатистически в развитых странах распространённость аллергической астмы 10-15%. У спортсменов в видах на выносливость эта, в меру определённых факторов, распространённость выше. Допустим, в циклических, зимних видах спорта распространённость около 20% (не надо только кричать допинг). У этой закономерности есть свои объяснения, однако вопрос: Почему соответственно международным рапортам, а именно: Asthma and the elite athlete: Summary of the International Olympic Committee’s Consensus Conference, Lausanne. J Allergy Clin Immunol 2008;122:254-60. у российских спортсменов распространённость астмы равна нулю (выводы на основании количества поданных ТУЕ перед Олимпийскими играми 1996-2004 и чемпионатов мира по лёгкой атлетике)? Связано ли это с определёнными устоявшимися практиками среди российских спортмедиков? Боюсь сказать... непрофессиональностью и незнанием, неумением оформлять элементарные ТУЕ? В международных профессиональных кругах на эту тему ходит шутка: "Русские не болеют астмой". Пора 1996-2004 приходится непосредственно на период Вашей деятельности в антидопинговой области, думается, Вы - самый достоверновесомый источник, который может дать вразумительный ответ на столь щепетильный вопрос. Заранее с благодарностью за Ваше внимание и прежде всего время, Сергей Илюков - Нас эта пропорция в 15-20% касается точно так же, как и остальных европейцев. Мои соображения на этот счет такие. Во-первых, в нашем детском и юношеском спорте без грамотной и своевременной помощи астматикам тяжело тягаться со здоровыми спортсменами. В большинстве своем они не выдерживают конкуренции и отсеиваются. Хотя, окажи им кто-нибудь нормальную медицинскую поддержку, как в Европе – они продолжили бы спортивную карьеру. Такой поддержки на этом уровне нет. У взрослых спортсменов актуальность астмы тоже не отменяется. Сразу оговорюсь – «астмой» для простоты мы называем болезнь под литерами EIB – «индуцированную физическими нагрузками бронхоконстрикцию (сужение бронхов)». Почему-то не любят у нас ни спортсмены, ни тренеры вовремя поставить такой диагноз, разработать схему лечения, оформить все нужные разрешения. И не сказать, что некуда обратиться или неизвестны правила на этот счет. Пойди и оформи! Нет, не идут. Зато поныть на тему коварных и лицемерных скандинавов-астматиков – это у нас такая же классика жанра, как тазик оливье или «Ирония судьбы» под Новый год. Sergey Birukov (biserplus@fromru.com) , 16-02-2010 15:51 Здравствуйте, Николай Дмитриевич! Это не наезд на производителя или на какое-то лицо, а просто хочу разобраться в теме. Да и дополнительную рекламу препарату и предприятию делать не хочу. Речь идёт о препарате К(Ф), из-за которого получила дисквалификацию наша спортсменка. Связано с этим событием или нет, но название предприятия-изготовителя изменилось с «витаминного завода» на «…фарм». У препарата есть официальный сайт, где каждый может задать вопрос и получить ответ. Вот яркий пример (скопировал с сайта): От: Vovan, Студент Вопрос: Я принимал «ф» в течении 7 дней, а потом узнал, что этот препарат является допингом, через месяц будет допинг-контроль, так как я спортсмен, как долго «ф» остается в крови? И если я сейчас прекращу прием препарата, какова, скорее всего, будет допинг-проба? Ответ: Vovan, не переживайте, «Ф» выводится из организма полностью в течение 3-х суток. Ваша допинг-проба будет отрицательной. Более того, «Ф» - это нейромодулятор, улучшает работоспособность, улучшает кровоснабжение в нижних конечностях, снижает барьер страха. Желаю удачи. Перед соревнованиями нельзя принимать никакие препараты, даже аспирин, все будет считаться допингом. С уважением. ************ Квалифицированный ли получил ответ студент-спортсмен, по вашему мнению? - За два месяца до туринской Олимпиады Григорий Родченков, директор российской антидопинговой лаборатории, опубликовал интервью в одной из центральных газет. Он сказал примерно следующее: «Не ешьте фенотропил, не верьте рекламе и инструкции, это допинг. Это на самом деле карфедон из Запрещенного списка!». Это все говорилось помимо семинаров, совещаний и личных встреч, на которых мы всех призывали не применять этот препарат. И что получилось? Ольга Пылева в Турине попалась на чем? Правильно – на этом самом «Ф». Так что, витаминные они теперь или фармацевтические – все едино, продолжают подставлять спортсменов по полной программе. Упёртые ребята, нечего сказать. И насчет аспирина – это они зря. Это они соврамши… Как, по вашему мнению, обстоит дело с верой в «волшебную таблетку». Так было всегда, или просто сейчас многое стало всплывать на поверхность? - Вера в волшебство. Это совсем не безобидно, это большая беда. Почти все переоценивают значение фармакологических программ в спорте, будь то легальные или нелегальные препараты. Это всего несколько процентов от общего результата, и то при правильном применении. Во многом эта малопроцентная логика справедлива и для допингов. То еcть, допинговая прибавка к результату несопоставима по размеру с другими аспектами подготовки и очень рискованна. Ан нет. Даже крепкие профессионалы относятся к виду ампулки или таблетки с каким-то пиететом, глаза туманятся, голос автоматически сходит на шепот… А если ампулка зловеще раскрашена, а если цена у ней, как у небольшого телевизора, а если прилагается список главных конкурентов, якобы подсевших на неё… Не знаю. То ли мы испорчены сказками про всемогущих щук и горбатых лошадок, исполняющих любое желание, то ли еще что, но вот это неистребимое чувство халявы («съел – и порядок!») и есть одна из главных причин наших допинговых бед. Сергей Илюков (sergei.iljukov@gmail.com) , 16-02-2010 15:48 Уважаемый Николай Дмитриевич, вопрос не относящийся к Вашей нынешней деятельности, но на который, скорее всего, сможете ответить, основываясь на прежний опыт работы в предшественнике РуСАДА. Как вы оцениваете по 10-бальной системе нынешний уровень развития РуСАДА по сравнению с аналогичными зарубежными организациями? Прежде всего, имею ввиду национальные антидопинговые агентства стран западной Европы, тех же ФИНАДА, компании проф. Хеммерсбаха, деятельности ведомства наследников проф. Доннике и т.д.? - Не считаю возможным оценивать работу РУСАДА, тем более в баллах и очках. Нарвусь на сакраментальное: «Ага, дезертировал, сделал вовремя ноги, а теперь сидит на соседней горке, бамбук курит и комментирует…». В РУСАДе внимательно изучают опыт других стран. Есть активная образовательная работа, они постоянно ездят по России, проводят толковые семинары, издают очень хорошие книжки. Сравнивать их сейчас с антидопинговыми службами других стран не совсем корректно. РУСАДА создано недавно, им нужно время, чтобы натаскать людей, разобраться в приоритетах, приобрести опыт взаимодействия с главными фигурантами – спортивными федерациями. И, конечно, с министерством спорта, но это уже другая история… Про наследников кёльнского профессора Манфреда Донике – они создали очень хороший фонд его имени, из которого распределяются средства на превентивные исследования в области антидопингового контроля. Нам бы в России такой фонд, а то получить бюджетные средства на финансирование научных работ по антидопингу – целая история. Количественное соотношение делаемых тестов к пулу элитных атлетов, внедрение АДАМС, рациональные приложения так называемых направленных тестов (что неимоверно сложно в условиях такой страны как Россия) и т.д. - Около 16 тысяч проб за 2009 год. Это серьезное количество, Россия по этому показателю на втором месте в мире. Система АДАМС. Её давно внедрили международные федерации: https://adams.wada-ama.org/adams/login.do?nopopup=true Если ты спортсмен из международного пула тестирования – заходи на свою страничку, смотри, думай. Очень и очень полезно ходить на свою страничку и быть в курсе своих дел, вносить необходимые поправки, самому позаботиться о безопасности своей карьеры! Другое дело, что там пока всё по-английски, а на «заход» некоторые не самые глупые спортсмены обычно тратят по полчаса. Значит, нужна специальная программа по обучению пользователей АДАМС (по-моему, РУСАДА имеет такую программу). Федерациям необходимо эту инициативу подхватить, шире развернуть и выше поднять, чтобы, по крайней мере, сборники знали, как пользоваться этим полезным инструментом. Целевое внесоревновательное тестирование. У нас в стране оно активно проводится, особенно в отношении выезжающих команд. Есть бригада допинг-офицеров, которые мотаются по всей стране, привозят пробы в Москву, в национальную лабораторию. Там их оперативно проверяют на весь спектр допингов и передают результаты в РУСАДА. Накладки бывают, не без этого. Иногда информация о проблемах с нашими спортсменами сначала приходит из международных федераций. То есть, цепочка «московская лаборатория-ВАДА-международная федерация-российская спортивная федерация» оказывается короче по времени, чем «московская лаборатория-РУСАДА-российская спортивная федерация». Внутрироссийская переписка еще начинается ни шатко, ни валко – «конторы пишут», а на столе у президента федерации ранним утречком уже лежит депеша из Швейцарии: «В пробе № такой-то, взятой вашим антидопинговым агентством на вашихсоревнованиях там-то, ваша антидопинговая лаборатория обнаружила то-то и то-то. Разберитесь там». Немая сцена. Действующие лица: тренер сборной команды с отвисшей челюстью, президент федерации на грани гипертонического криза, секретарь президента, поблескивающая испуганными глазками из-за монитора. Ибо именно ей сейчас предстоит перевести на русский язык претензию федерации к… нехорошей лаборатории и еще более… нехорошей РУСАДе… Нет никакой трагедии – информация о положительных пробах из любой антидопинговой лаборатории на планете должна сразунаправляться в базу данных ВАДА. Тамошние ребята быстро (ну, очень быстро!) оповещают соответствующую международную федерацию, а те – российскую сторону. Просто нервничают люди в наших федерациях, когда дело сразу приобретает международный характер. Каково Ваше личное мнение относительно причин столь частых случаев применения допинга в российском спорте высших достижений? Ментальное наследие великого и могущественного? Слишком большой вопрос для формата нашей беседы. Коротко не ответить, слишком обширна материя, а длинно – пусть журналисты пишут, Да и, честно говоря, многие из уважаемых коллег, участвующие в нашей беседе или читающие эти слова, находятся полностью в теме. Знают все детали и подробности не хуже меня, если не гораздо лучше. Зачем им про Америку и велосипед? Сергей Илюков (sergei.iljukov@gmail.com) , 16-02-2010 15:01 Здравствуйте, уважаемый Николай Дмитриевич! Вопросов море, но начну с малого, по специальности: - Любо-дорого смотреть, какими темпами развивается КХЛ и прилежащие структуры, в том числе Вами руководимый центр спортивной медицины. В связи с последним вопрос. В прошлом году было обследовано достаточно большое количество хоккеистов КХЛ. На Западе, основываясь на своём частном опыте и пеер ревю литературе мнение о врачебном контроле атлетов неоднозначно (у нас с советским опытом, однако, как правило, мнение более однозначное). Не думали ли Вы опубликовать результаты скрининга в цитируемых журналах? Интерес к ним у специалистов (спортивной медицины) огромный, и с другой стороны, это был бы ещё один шаг по продвижению КХЛ. Тема сейчас очень актуальна и на ней концентрируется большое профессиональное внимание. Подобных когорт профессиональных спортсменов на Западе не найти, результаты, не преувеличивая, можно назвать уникальными. Это, несомненно, привлечёт внимание. - Спасибо на добром слове. Мы действительно очень стараемся. Только не забывайте, главные действующие фигуры в КХЛ – это хоккейные клубы. Коммерческие организации, созданные с целью извлечения прибыли. Без их ведома и согласия мы не можем использовать полученные нами данные, даже не упоминая названия и имена. Нам в КХЛ еще очень нескоро будет до высоких материй. Дай Бог с текучкой расквитаться. Когда-нибудь потом. Виктор Анатольевич (vikanatolevich@yandex.ru) , 16-02-2010 14:47 В продолжение вопроса Натальи Ильиной: а вот я слышал, что существует определенный ценник "выкупа положительных проб" и на мировом уровне. При том, что "попавшийся" на допинге спортсмен может и не узнать о том, что его проба была положительной, отсюда и проникновенные речи иностранных спортсменов о их чистоте. - Я тоже слышал об этом много раз. Но за достаточно долгую работу на разных должностях в антидопинговой системе лично с этим не встречался. Ни разу. Наверное, повезло.) Николай Дмитриевич, не кажется ли вам, что борьба с допингом сама по себе утопична? Или вы действительно полагаете, что допинг можно искоренить? - Не более утопична, чем борьба с наркоманией, алкоголизмом, курением, нарушениями Правил дорожного движения и детской порнографией в Интернете. Модест Соловьев (stansn@gmail.com) , 16-02-2010 14:45 Я тоже хочу задать вопрос об астматиках ;). Как регулируется прием ими противоастматических средств - они могут их принимать всегда, либо это ограничено условиями температуры и влажности воздуха? Неужели они их и при плюсовой температуре принимают? Другой вопрос - есть разные препараты: есть в основе своей антигистаминные, есть производные эфедрина. Астматики могут любые принимать или какого-то определенного типа? - Есть правила – чёткая навигация – как подтвердить наличие астмы у спортсмена. Желающие разобраться в тонкостях могут посмотреть эту навигацию: http://www.khl.ru/documents/asthma.pdf Симулировать астму и хитростью получить официальное право на прием препаратов из Запрещенного списка по этим правилам практически невозможно. Среди антиастматических препаратов есть запрещенные в спорте, а есть те, которые к ним не относятся. А теперь ВНИМАНИЕ! С 2010 года самые распространенные антиастматические препараты – сальбутамол и сальметерол – можно применять в виде ингаляций без оформления каких-либо специальных бумаг. Есть диагноз астмы – пользуйся без лишней бюрократии. Но нужно следить, чтобы их прием был в обычных, необходимых именно для лечения дозах (они называются «терапевтические дозы»). Если в организме спортсмена эти препараты обнаружатся в сверх-количествах, то они будут считаться допингом со всеми вытекающими последствиями. Дмитрий Никельс (dimanik90@rambler.ru) , 16-02-2010 14:35 Здравствуйте, Николай Дмитриевич! Мой вопрос коснется норвежских лыжников-астматиков. Сейчас появился и широко пропагандируется параолимпийский спорт и другие разновидности для граждан с отклонениями в здоровье и так далее. Почему же эти уважаемые "неисправимо больные" принимают участие среди здоровых? Почему им можно принимать препараты, улучшающие дыхание и другие функции? Ведь они получают преимущество! Бьёрндален, Бергер, Андресен, Бьорген и большая кагорта норвежских астматиков-чемпионов Олимпиад и мира... Это честно, как вы думаете? Кстати, бронзовая медалистка Марит Бьорген в этом сезоне оформилась как астматик, а как же 10 лет выступлений до? Спасибо! Лада Миргалиева (fenka_1266@mail.ru) , 16-02-2010 14:57 Дмитрий Никельс, сняли вопрос с языка:) Вопрос о норвежских астматиков давно не дает покоя. Сколько же надо проплатить, чтобы спортсмены этой страны всегда были "чистыми"? - С фамилиями повнимательнее. Среди упомянутых Вами, например, есть люди, которые никогда не были астматиками, не оформляли никаких бумаг на эту тему и не применяли соответствующие лекарства. Особых преимуществ спортсмены-астматики при приеме этих лекарств не получают. Периодически возникают разговоры на тему результатов, кардинально улучшившихся под воздействием антиастматических препаратов, но бОльшая часть исследований это не подтверждает. Считается, что такие спортсмены просто приходят в «здоровую» норму. Я разговаривал со многими - с десятками спортсменов-"астматиков", анализировал их выступления "с" и "без". Нет, не видать такого откровенного бронебойного эффекта. А где и есть небольшая прибавка в результатах, нужно еще понять - не эффект ли это плацебо. Один «старый» чемпион-астматик сказал мне: "Без бета-агонистов в смысле результатов я бегаю так же, как и с ними. Но мучаюсь больше, очень это неудобно и неприятно. И болею потом, простужаюсь". Про Марит Бьорген. Не знаю всех деталей, естественно, но в медицинской практике появление астмы с возрастом и по мере развития спортивной карьеры – обычное дело. Коллеги! Много лет я был пламенным борцом против астматиков, писал ехидные письма по всем возможным адресам – МОК, ВАДА, международные федерации и т.д. Предлагал учредить специальные Астмалимпийские игры. Страшно гордился собственной принципиальностью и остроумием. А всего-то надо было - перед тем, как начать вякать, немного разобраться в вопросе. Не было бы потом стыдно и неудобно перед людьми, которым не повезло со здоровьем. фан про (pro-fan68@mail.ru) , 16-02-2010 14:31 Мысли у всех в голове, которые не дают покоя и уменьшают доверие к ВАДА и подобным структурам. 1. Можете ли вы назвать хоть один пример в мировой истории, где абсолютная власть или даже религиозное течение не злоупотребляли властью или доверием людей? В связи с этим, почему разумные люди должны верить в претензии на абсолютную непогрешимость ВАДА? - Не верьте. И я не верю в абсолютную непогрешимость ВАДА, да и вообще кого-либо, кроме моей мамы. Но творчество ВАДА, будь то Кодекс или Запрещенный список, или другие антидопинговые правила – это плод многолетней совместной работы опытных и грамотных людей из многих стран. Это система жестких принципов в одном и разумных компромиссов в другом. Это то, о чем долго спорили и ругались, то, что подвергалось более чем критическому осмыслению сотнями специалистов по всему миру. Не верить, нет. Уважать труд профессионалов. И играть по правилам, общим для всех. 2. Что думать по поводу отказа назвать фамилии 30-ти пойманных на допинге? - Фамилии называет не ВАДА, а соответствующие международные федерации. По существующим правилам до проведения полного расследования и вынесения решения разглашать фамилии спортсменов нельзя. Таковы правила, и можно только приветствовать их выполнение. 3. Какова вероятность ошибки при введении новых правил отстранения спортсменов по показаниям крови, а не наличия допинга? Например, учитываются ли этнические особенности, национальные привычки (например, высота 2.000м и красное вино; или пиво с водкой), особенности питания, последствия болезни и пр. Я сомневаюсь, что весь спектр этого вопроса изучали в ВАДА полностью. - Не сомневайтесь. Изучали тщательно и очень долго. Учитывали и национальность, и вино с водкой. Собирали огромную статистику, привлекали мировые медицинские светила. Пробовали на практике, возвращали на доработку, громко спорили – в научных статьях интеллигентно, в кулуарах - нецензурно. Получились новые правила, по которым можно «упаковать» без обнаружения собственно допинга. Первой попалась пятикратная олимпийская чемпионка, живая легенда мирового спорта Клаудиа Пехштайн. Хотя аргументы у суда были своеобразные: то, что мы наблюдаем у нее – это не норма, и это не болезнь – она здорова. Значит, мы наблюдаем следствия приема допинга. Но всё равно – вероятность ошибки есть. Специалисты подсчитали, что она равна 0.1%. 4. К сожалению, но у народа сложилось мнение, что для ВАДА основной лозунг в борьбе с допингом - цель оправдывает средства. Исторически это тупиковый путь и многократно осужденный. В России уже есть примеры нечестной борьбы в плане спортивного отбора и сведения счетов. Поэтому такой вопрос: когда действия ВАДА будут приведены в соответствие с декларацией прав человека? - Забыли еще несколько угнетенных сословий. Пилоты пассажирских авиалиний, операторы атомных станций, водители поездов метро, военные, пожарники и многие другие. Не распространяется на них в полном объеме благодатное действие Всеобщей декларации прав человека. Живут немного по другим правилам – безропотно идут на предполетный контроль наркотиков, лезут в огонь (это же какой вред для права человека на здоровье!), рискуют жизнями, часто не могут по своему разумению выбрать место жительства. Да что там, курсанту пригласить девушку в кино или на чай – или иди, отпрашивайся с малыми шансами на успех, или самоволка. Поражение в фундаментальных эндокринно-физиологических правах! Это такие профессии. Люди их выбрали, чтобы деньги зарабатывать, чего-то добиваться в жизни, растить детей в тихом семейном гнезде. Вот так и у И не могу удержаться. Вы бы лучше озаботились правами миллионов инвалидов в нашей стране, сидящих по домам без малейшего шанса на достойную жизнь и работу, или даже на пандус на тротуаре! А также сотен тысяч бездомных детей - наш истинный национальный позор, а не то, что мы хором оплакиваем в Ванкувере. И не вещайте, прошу вас, от имени народа. «Народ думает, у народа сложилось впечатление…» Пророк, УДАЛЕНО (И.И.). Скоро скрижаль с заветами притащит. Все мои вопросы написаны для улучшения имиджа антидопинговых структур. - Спасибо за заботу. Виталий Чекаленко (cheka13vet@mail.ru) , 16-02-2010 13:27 Здравствуйте, Николай Дмитриевич! Вопрос из собственной жизни. До восемнадцати лет у меня всю жизнь гемоглобин был не выше уровня 146-148 единиц. Через полгода был уже 160, а ещё через полгода 173. Возможно ли такое повышение гемоглобина: за год на 25 единиц, если ничего не употреблялось, в горах в этот период не бывал. Свёклу и гематоген ел, но не до фанатизма... Это как-то можно объяснить с научной точки зрения? - Нужны лабораторные данные. Клинический анализ крови, кое-какая биохимия. Без этого сказать что-либо определенное затруднительно. На первый взгляд, особых поводов для тревоги у Вас быть не должно. Свекла (яблоки, гранат и пр.) – это устоявшийся миф. Никакого отношения к кроветворению эти фрукты-овощи не имеют. Считается, что в них полно железа, необходимого для производства в организме гемоглобина. Нет там железа, по крайней мере, в той форме, которая усваивается организмом. Хоть объешься до умопомрачения… Мясо, кровь – вот где железо. Некошерно, правда. Вообще, важность темы железодефицита в спорте категорически недооценивается. Мне приходилось работать со знаменитыми спортсменами, олимпийскими и прочими чемпионами, у которых врачи зевнули тяжелый дефицит железа и даже анемию. Вот полезная книжка про это, мы ее написали для врачей, но и нормальным людям можно почитать:http://www.khl.ru/documents/anaemia.pdf Наталия Ильина (maximys@comch.ru) , 16-02-2010 13:08 Николай, прочитала все ваши вчерашние комментарии. Хочу отметить, что вы человек очень тонкий и осторожный. То есть умеете играть по правилам той системы, где находитесь. Этакий "удобный парень"-профессионал. Который все знает и ориентируется в своем вопросе как рыба в воде. Мой вопрос такой: если вы такой умный и грамотный, почему во время вашего пребывания на посту главы антидопинга было так много случаев поимки российских спортсменов? Или наша система подготовки профессионалов вообще не предусматривает отстаивания или защиты спортсмена, попавшегося на допинге? И второй вопрос таков. Когда разговариваешь с теми, кто поближе "к кормушке", есть такие выражения: "Не успели выкупить пробу". Есть даже определенные расценки. Я, например, слышала, что на Красногорке аж 15 человек поймали, а сдали только Алену. И среди них, кстати, есть Олимпийцы. Может, надо "СЛИТЬ" всю Олимпиаду и начать работать с чистого листа? И фармакологию принимать грамотно, во время нагрузок, а не вместо? Спасибо. Наталия. - Эпиграф. «Товарищи ученые! Если вы такие умные – то почему строем не ходите?!» (Неизв.совет.генерал., ХХ век.) Допинг в спорте – это давний и глобальный феномен, это многомиллиардная подпольная индустрия, это головная боль правительств и международных организаций – ЮНЕСКО, Интерпола, МОК, ВАДА. С ним борются всем миром, тратят массу усилий и бездну денег. С переменным успехом борются, кстати. Судя по Вашему вопросу, Вы категорически переоцениваете историческое значение и возможности отдельно взятого гражданина Дурманова Н.Д. Или Вы предполагаете, что у меня в рабочем столе спрятана волшебная палочка? А если бы она и была, я бы потратил несколько желаний не на борьбу с допингом, а на собаку у соседей сверху. Достала своим цоканьем по ночам… Про защиту и отстаивание спортсменов, попавшихся на допинге. Если есть смягчающие обстоятельства, которые можно доказать, то защищаем. Как правило, получается, хотя бывают и неудачи. Это когда нам кажется, что смягчить можно и нужно, но убедить в этом международную федерацию не удается. Если же нет таких обстоятельств, и спортсмен виновен, то зачем защищать? Наоборот – это от него надо защитить спорт. В чем тогда смысл антидопингового контроля? Про Алёну и Красногорск. Когда лаборатория обнаруживает ЭПО, то необходимо так называемое «второе мнение», то есть результаты анализа должны увидеть люди из другой уважаемой лаборатории. По распоряжению ВАДА для нашей российской лаборатории источником такого «второго мнения» служит лаборатория в Барселоне. У А.Сидько испанцы увидели ЭПО и подтвердили результат, полученный в Москве. А больше ни у кого. Про «выкуп проб». Пожалуйста, расценки в студию. Самому любопытно.) Виктор Неёлов (nejolov@psit.ru) , 16-02-2010 13:07 Вопрос может и не Н. Дурманову. В контексте интервью с Иваном Алыповым - взаимодействие спортсменов со структурами FIS по вопросам, связанным с деятельностью WADA или RusADA, возможны только через национальную спортивную федерацию или у спортсменов есть возможность прямого решения своих проблем? - Это регламентировано Кодексом ВАДА и сопутствующими ему Международными стандартами и правилами, а также антидопинговым регламентом FIS. Там есть практически пошаговые инструкции, как действовать в таких случаях. * * * | От редакции: обращаем внимание наших читателей на то, что в комментариях к этой прямой линии (см. ниже) Николаю Дмитриевичу было задано много новых вопросов, и на все он ответил там же. Не пропустите. Другие прямые линии: (Лыжные гонки / сервис / смазчики / врачи / любители / журналисты / бизнес) Евгений Нефёдов: "Работать бессистемно - только терять время!" Артём Онищенко: "Тренироваться, как Сергей Иванов, позволить себе не могу - мне очень хочется жить!" Юрий Сластенников: «Наверное, только раз в жизни можно, стартовав второразрядником, финишировать мастером спорта» Массажисты сборной России по лыжным гонкам: прямая линия с читателями журнала "Лыжный спорт" Смазчики сборной России по лыжным гонкам: прямая линия с читателями журнала "Лыжный спорт" Андрей Митьков: «Если работа выполнена честно, если написана правда, то это именно то, чем должен заниматься журналист» Елена Вайцеховская: «Более "телевизионного" вида спорта, чем биатлон, я просто не знаю» Иван Исаев: "Хочу, чтобы журнал был интересным, резонансным, цепляющим, заставляющим задуматься..." Андрей Кондрашов: «Журналистика для меня – хобби, а не профессия» Сергей Медведев: «Лыжи помогают мне найти баланс между телом, духом и окружающей средой» Александр Кравцов: прямая линия с читателями журнала "Лыжный спорт" Станислав Лёвочкин, президент МФЛГ: «У нас много идей, которые достойны того, чтобы их копировали, а выиграет от этого только спорт!» Юрий Ласточкин: прямая линия с читателями журнала "Лыжный спорт" Ильдус Ахметов: прямая линия с читателями журнала "Лыжный спорт"
Андрей Краснов (krasn53@mail.ru) 16:17 01.03.10
Вcего комментариев [102] | Прочитано [9184] |
 |
Обсуждение статьи: | Добавить комментарий к статье! |
| Виталий Чекаленко (cheka13vet@mail.ru) , 02-04-2010 18:25 Хотел задать вопросы но сразу не успел, теперь остаётся только надеяться, что Николай Дмитрович ещё раз сюда зайдёт... Есть книги "Список запрещённых веществ ВАДА". эта книжка около 10 листов, тоесть тоньше тетрадки, где описаны запрещённые вещества. Но раз у нас так постоянно получется, что принял препарат, а там оказался допинг и он про него не знал. Тогда почему в этой книжке указываются не только вещества, но и препараты, содержащие эти вещества. Было намного бы проше, или это получилась бы реклама допинга и из-за этого и не делают такой раздел??? 2. Сколько примерно из организма выводя запрещённые вещества? 3. По новым правилам пробы будут хранить 8 лет. А как эти пробы будут проверять через несколько лет, после того как их взяли? у меня на этот взгляд три варианта... 1.Будут все пробы проверять через год, 2,3,... после того, как их взяли? 2. будут брать и проверять повторно пробы случайно, что называется на языке програмистов "рандомом"? 3. Будут брать и проверять все пробы сразу после того, как будет найдено новое запрещённое вещество? 4. В чём заключается Кровяной допинг7 Я имею в виду тот тип допинга, в котором несколько раз обвиняли сборную Германию, и на котором был пойман Кристиан Хоффманн, когда кровь сливают в клинике, а потом её через месяц-два себе снова заливают. Эту кровь вроде ничем не обагашают, но увеличение результатов происходит из-за увеличения количества плазмы крови. вроде что-то такое. Не мог ли бы вы более подробно расказать про физиологические методы этого вида допинга и как его можно поймать? Оргомное спасибо Вам за эту прямую линию, и особенно за ответы в комментариях. После этого вы воспринимаетесь, как какой-то знакомый, а не как очеродной политик из телевизора!:))) ириша демидова , 09-03-2010 18:49 скажите как норвежцы делают справки астматиков,если зто не трудно пусть и наши делают,а не астматики бегают на Чемпионате России,а наши астматики бегают с норвежскими астматиками Eugene Denisov (esdenisov@yandex.ru) , 04-03-2010 00:54 спасибо большое за интервью, за комментарии. долго не мог понять, что за странное ощущение от комментариев, а потом дошло! нету всяких там настов и прочих щукаревых, которые так постоянно раздражают - они просто не дотягивают до того чтобы понимать, о чем вообще речь, не говоря уже о том чтобы осмысленный комментарий вставить. вот это дискуссия, пришлось все мозги напрячь! как-то сразу вспомнилось, что бОльшая часть редакции Скиспорта (и нынешней, и бывшей) - выпускники МГУ, самых разных факультетов. ПС. а шведы с эстонцами пусть не ссорятся и не обижаются. Андрей Краснов (krasn53@mail.ru) , 03-03-2010 19:17 Я Скромный (skromnij@yandex.ru) , 03-03-2010 14:52 Всё прочитал, спасибо, Николай Дмитриевич! Если на Главной странице сайта появился блок (фрейм?) "ДОПИНГ", то могу напомнить некоторые статьи на эту тему. Иван Исаев может убрать этот перечень отсюда и перенести их в новый блок, о необходимости которого для сайта СКИСПОРТ много раз говорили скромные революционеры.:) Сделали: http://www.skisport.ru/news/index.php?section=15 Иван Исаев (skisport@mail.ru) , 03-03-2010 16:56 Скромному: Спасибо, попробуем это сделать. Там, кстати, рубрика "допинг" - активная, если туда ткнуть мышкой, попадёшь как раз в раздел, созданный по Вашей рекоменкдации :) фан про (pro-fan68@mail.ru) , 03-03-2010 15:24 Неужели из-за вмешательства ВАДА, нарушившим основу спорта - одинаковые правила для всех, здоровым людям придется выделиться самим и проводить соревнования среди здоровых? Я Скромный (skromnij@yandex.ru) , 03-03-2010 14:52 Всё прочитал, спасибо, Николай Дмитриевич! Если на Главной странице сайта появился блок (фрейм?) "ДОПИНГ", то могу напомнить некоторые статьи на эту тему. Иван Исаев может убрать этот перечень отсюда и перенести их в новый блок, о необходимости которого для сайта СКИСПОРТ много раз говорили скромные революционеры.:) ДОПИНГ. http://www.skisport.ru/news/index.php?news=9688 Дурманов- Прямая Линия http://www.skisport.ru/news/index.php?news=9557 Дурманов http://www.skisport.ru/news/index.php?news=9551 Родченков http://www.skisport.ru/news/index.php?news=9491 Ярошенко http://www.skisport.ru/news/index.php?news=9521 Ванкувер http://www.skisport.ru/news/index.php?news=9400 Парняков http://www.skisport.ru/news/index.php?news=9396 Ревина http://www.skisport.ru/news/index.php?news=9391 Сидько http://www.skisport.ru/news/index.php?news=9276 Челл Эрик Кристиансен http://www.skisport.ru/news/index.php?news=9019 ИСАЕВ- шумим! http://www.skisport.ru/news/index.php?news=9013 блоггер РОМАНОВ http://www.eurosport.ru/cross-country-skiing/story_sto2136115.shtml Чепалова http://www.skisport.ru/news/index.php?news=8944 Каспер http://www.skisport.ru/news/index.php?news=8942 Чепалова-письмо http://www.allsportinfo.ru/index.php?id=34140 Чепалова- Жак Рогге http://www.allsportinfo.ru/index.php?id=34153 Чепалова-письмо http://www.skisport.ru/news/index.php?news=8806 Три стороны http://allsportinfo.ru/index.php?id=33450 Три стороны http://www.skisport.ru/doc/read.php?id=250 ЯКИМОВ-2 http://www.skisport.ru/news/index.php?news=8797 ТИМОНИН http://www.skisport.ru/news/index.php?news=8793 Ванкувер http://www.allsportinfo.ru/index.php?id=31657 ФЛГР: ПЛЕТНЁВ http://www.allsportinfo.ru/index.php?id=31675 С.ДМИТРИЕВ http://www.skisport.ru/news/index.php?news=8564 ДЕРЕВОЕДОВ http://www.skisport.ru/news/index.php?news=8562 ХАТТЕСТАД http://www.skisport.ru/news/index.php?news=8560 КОНДРАШОВ http://www.skisport.ru/news/index.php?news=8555 ДУРМАНОВ http://www.skisport.ru/news/index.php?news=8554 ЧЕПАЛОВА http://www.skisport.ru/news/index.php?news=8546 ОПРОС А.Р.? http://www.skisport.ru/news/index.php?news=8542 ЛОГИНОВ http://www.skisport.ru/news/index.php?news=8541 ЧЕПАЛОВ http://www.skisport.ru/news/index.php?news=8539 РЕЗЦОВА http://www.skisport.ru/news/index.php?news=8537 ДЕМЕНТЬЕВ http://www.skisport.ru/news/index.php?news=8535 ИСАЕВ-ЭТИКА http://www.skisport.ru/news/index.php?news=8530 ТЯГАЧЁВ http://www.skisport.ru/news/index.php?news=8529 ФЛГР http://www.skisport.ru/news/index.php?news=8528 ДЕМЕНТЬЕВ+ http://www.skisport.ru/news/index.php?news=8526 ЧЕПАЛОВА+ http://www.allsportinfo.ru/index.php?id=30963 С.БЕССЕБЕРГ http://www.allsportinfo.ru/index.php?id=31319 БОРОДАВКО http://www.allsportinfo.ru/index.php?id=31280 ЧАРКОВСКИЙ http://www.skisport.ru/doc/read.php?id=227 ЯКИМОВ http://expert.ru/printissues/russian_reporter/2008/19/beremennost http://www.gazeta.ru/sport/2009/02/a_2943844.shtml РУСАДА Valentin Rychkov (valkus@gmail.com) , 03-03-2010 12:43 а тем временем на главной странице скиспорта появился фрейм про допинг. Правильно, сейчас это очень модно. Н. Дурманов (durmanov@postman.ru) , 03-03-2010 12:37 Алексей Ильвовский Лечение астмы. Обязательно сделайте, если еще не сделали, максимально широкий анализ крови на специфические IgE. Судя по тому, что вы рассказываете, идет постоянный контакт с аллергеном. Выясните - что это: кошка, попугайчики, ковры, напольные покрытия, кондиционер и т.д. На фоне работающего аллергена все схемы лечения существенно теряют в эффективности. Евгений Авраменко (e-avram@mail.ru) , 03-03-2010 12:08 to Сергей Илюков: «Однако любезный, как упомянул прежде, ВАДА обрезала абьюзеров поставив лимит на концентрации б-миметиков. Таким образом они пытаются ограничить злоупотребление.» -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- По поводу лимита это так. Но вот по поводу контроля, позвольте выразить сомнение. Внимательно читаем: «Примечание: Каждое конкретное разрешение на ТИ будет иметь четко оговоренный срок действия, устанавливаемый соответствующим КТИ. Могут иметь место случаи, когда срок действия разрешения на ТИ истек или разрешение было отозвано, а запрещенная субстанция, применение которой было разрешено в целях ТИ, по-прежнему присутствует в организме спортсмена. В этих случаях антидопинговая организация, осуществляющая первоначальное рассмотрение неблагоприятного результата анализа, рассматривает вопрос о том, согласуется ли такой результат с истечением срока действия разрешения или отзывом разрешения на ТИ]. И тут же: 4.3 Запрос на ТИ, поданный позже установленного срока (запрос на ТИ, имеющий обратную силу), не будет рассматриваться за исключением следующих случаев: (a) необходимости оказания срочной медицинской помощи или лечения какого-либо острого заболевания; (б) отсутствия в силу исключительных обстоятельств у заявителя достаточного времени или возможности для того, чтобы подать заявку, а КТИ – рассмотреть заявку до проведения допинг-контроля. [Примечание: «Необходимость в срочной медицинской помощи или необходимость в лечении какого-либо острого заболевания с использованием запрещенных субстанций или методов до того, как может быть получено разрешение на ТИ, возникает довольно редко. Обстоятельства, требующие упрощенной процедуры рассмотрения заявки на ТИ вследствие предстоящих соревнований, также возникают не так часто.» И это у хроников не так часто и редко? Или начало периодов обострения и их окончание просчитаны по календарным дням начала и конца соревнований? Тогда это не хроническое заболевание, а профанация. И далее: «Тем не менее, антидопинговые организации, ответственные за предоставление разрешений на ТИ, должны разработать внутренние процедуры, определяющие, как следует действовать в подобных случаях].» Как видим документ сырой и недоработанный, что впрочем подтверждает и сама ВАДА в последнем предложении. Сергей Илюков (sergei.iljukov@gmail.com) , 03-03-2010 11:53 Опасность.....ну это как сказать. Вам и большей массе физкультурников EIB не грозит. Речь идёт больше о competitive athletes, что условно означает от 10 и более часов тренировок в неделю. Сложно представить человека работающего по 8 часов в день, плюс к этому тренерующемуся более 10 часов в неделю. Не надо только кидатся убеждать, что Вы именно такой устойчивый и восстанавливаетесь чудодейственно быстрым образом. Относительно революционерки Ковальчик (при всём моём огромном уважении к её спортивным меритам)...именно её рода комментарии о астматиках и наносят урон Вами обожаемому виду спорта. Заметьте я упомянал раньше, что это не проблема исключительно лыж, не меньше астматиков среди профессиональных бегунов и плавцов, однако имаго этих видов спорта не страдает. Видимо там меньше революционеров и сострадальных грустных девиц знающих "правду" жизни для которых всё остальное просто ложь:))). Леонид Кузьмин (leonid@worldonline.se) , 03-03-2010 11:13 2 Иван Исаев: "Грустно, девицы". Одна Юстина Ковальчик революцию не сделает, а российские эксперты держат нос по ветру и толерируют до изнеможения. Падение популярности лыжных гонок началось в первой половине 90-х и пока не закончилось, кол-во продаваемых гоночных лыж и членство в лыжных клубах говорит об этом. Информация (ложная информация)о потенциальной опасности тренировок в зимнее время вряд ли будет способствовать популярности нашего любимого вида спорта. Barbara Panfilova (sweden19@yandex.ru) , 03-03-2010 09:34 2 Федор Федоров Вы знаете, у меня складывается аналогичное ощущение. Как это обычно бывает в подобных прямых линиях, человек спрятался за чиновником. Столько иронии. "Главное, граждане мира не нервничают – всё под контролем.)" Ну а для кого, собственно, работает ВАДА? В междуусобной войне со спортсменами вы теряете зрителя. Есть проблемы в работе антидопинговых структур, которые здесь предлагается обсуждать и пытаться решать. Это смешно? Иван Исаев (skisport@mail.ru) , 03-03-2010 07:33 Леонид Кузьмин: "...2 Иван Исаев: Иван, а что, собственно, интересно?.." Интересны аргументы и факты, приводимые Сергеем. Всегда интересно познакомиться с иной точкой зрения на ту или иную проблему. Тем более, если её озвучивает человек из профессии. И уверен - не мне одному. Алексей Ильвовский (ilv_ru@yahoo.com) , 03-03-2010 01:25 Николай Дмитриевич, еще раз - ОГРОМНОЕ спасибо за ответы! Приятно знать, что в природе существуют такие люди, как Вы: компетентные, но при этом легкие и интеллигентные в общении. Восхищает также наличие иронии - и самоиронии! Редко встречал. Есть, к чему стремиться. А в институте пульмонологии мы с сыном были, у ведущего специалиста (последний раз - 9 дней назад)... Вся беда, как я подозреваю, в том, что у него - не спортивная (только на нагрузку), а самая обычная астма, с постоянным воспалительным процессом и накапливанием его продуктов в бронхах (в условиях Москвы, по крайней мере). Реально помогает только загородная жизнь, но где ж ее взять... Сергей Илюков (sergei.iljukov@gmail.com) , 03-03-2010 00:26 to Леонид Кузьмин Иван, а что, собственно, интересно? Интересно, как толерантные, политкорректные, всегда мейн стриму следующие, никогда на лыжах не стоявшие эксперты доказывают миру, что занятие лыжными гонками с 40% вероятностью приводят к хроническому заболеванию? Надо ведь не только в деталях и научных статьях копаться, но и обще на проблему смотреть. Думать, куда это все ведет. Ну Вы зря нас так обижаете, разве можно быть заинтересованным в спорте и спортмеде, не будучи спортсменом. Звёзды нам не ловить, но десяточку бегом до сих пор в 40 минут укладываюсь, при весе в 95кг (абсолютная категория, КМС, бокс). Относительно широкого ведения проблемы, заметьте здешний форум сконцентрирован на лыжниках, но преваленция астмы не меньше у бегунов, плавцов и других представителей видов спорта на выносливость. Не следует зацикливаться только на этих лыжах. Естественно скандинавы (исследования которых здесь некоторые, видимо в меру своей подозрительности ко всему миру, ставят под сомнение) исследовали много лыжников, its simple, если ты постоянно с ними мучаешься на приёме. И смотрят на проблему всё обще и шире, поскольку исследований накопилось достаточно. Сейчас например практически на каждом форуме посвящённом астме, поднимается вопрос, если спортсмены получают астму в результате профессиональной деятельности, следует ли её в таком случае считать профессиональным заболеванием? Знаете наверняка, что если заболевания получает статус профессионального то к этому прилагаются определённые компенсации и льготы на лечение. Однако вопрос по прежнему не однозначен и естественно сопротивление страховых компаний за год не сломаешь. Наверно помните историю с асбестом. Нужны проспективные исследования, достаточно доказательной базы и только потом можно утверждать. Сейчас только у Тари Хаахтела одно исследование (насколько я знаю) где показано, что у большой части плавцов по окончании карьеры ЕИБ исчезает в течении 5 лет. Сама тема Б-агностов раздута отчасти масс медиа, насколько помнится со слов моих старших коллег, это началось с одного из чемпионатов мира, где норвеги публично и демонстративно использовали спреи адреномиметиков. Пожив в разных странах, что в принципе и Вам не чуждо, суда по имеилу, наверно заметили, что люди которые живут всю жизнь в одной стране склонны очень ограниченно видеть вещи со своей национальной призмы. Что шведы думают о русских? Конечно доуперы. А что среднестатистический читатель этого сайта думает о шведах? Конечно доуперы, только у них врачи грамотнее и препараты лучше:))) Умора:))) Николай Дмитриевич, извините что я тут так вклинился со своими мнениями, сложно усидеть когда профессиональные вопросы поднимаются. Насколько я понял, на сайте так и задумано, что после статьи каждый может высказать своё мнение. Best wishes, Сергей Фёдор Фёдоров (dr_quinn@mail.ru) , 02-03-2010 23:47 Вообще, насколько понимаю, читатели задавали вопросы, которые их реально волнуют. Безусловно, это титанический труд выслушать (прочитать) всё, что назадавали ничего не сведущие в антидопинговых вопросах граждане, однако уже к середине материала складывается ощущение, что он несерьезный. Простите за ощущение! Ирония в ответах очень напоминает печальную историю выступлений Кучерены перед журналистами в 2002-м году: Да, лыжницы Лазутина и Данилова выступили на слушаниях (улыбка). Их одобрительно выслушали и поняли - они ведь мастера спорта (смеется). Потом допинг-офицер расскзаал, как перевозила колбу. Представляете (смеется), в сумочке дамской! (журналисты и Кучерена минуту смеются взахлеб). Помнится, после такого смеха дело было позорно проиграно. Фёдор Фёдоров (dr_quinn@mail.ru) , 02-03-2010 23:42 И снова согласен с Barbara Panfilova, в КМ по лыжным гонкам есть красная группа, 30 человек, в топ-5 из которой на соревнованиях попадают далеко не все. Пробы берутся у призеров и по жребию. Отчего не опубликовать результаты проб - всего 5-6 проб? Аналогично в биатлоне. Меня лично не интересует сексуальная ориентация или детские болезни спортсменов, меня интересуют результаты соревнований, к которым ВАДА имеет прямое отношение. Леонид Кузьмин (leonid@worldonline.se) , 02-03-2010 23:05 2 Иван Исаев: Иван, а что, собственно, интересно? Интересно, как толерантные, политкорректные, всегда мейн стриму следующие, никогда на лыжах не стоявшие эксперты доказывают миру, что занятие лыжными гонками с 40% вероятностью приводят к хроническому заболеванию? Надо ведь не только в деталях и научных статьях копаться, но и обще на проблему смотреть. Думать, куда это все ведет. Иван Исаев (skisport@mail.ru) , 02-03-2010 22:45 Сергей Илюков: "...to Сприт Группер: Понял, не дурак. Ретируюсь. Извините..." Сергей, и напрасно ретируетесь, всё страшно интересно, многим будет жаль, если и вправду уйдёте. . Уж пусть лучше Сприт Группер уходит :) Barbara Panfilova (sweden19@yandex.ru) , 02-03-2010 21:23 2 Николай Дурманов. Если вам нечего скрывать, то почему вы прячетесь за иронию? Если спортсмены международного уровня глубоко больные люди с генными мутациями и расстройством личности, есть ли смысл запрещать им допинг? Или вы считаете, что режим жизни спортсмена, постоянно отчитывающегося перед ВАДА о своем местонахождении, а также сдающего литры крови и два из пяти посещений туалета совершающего в компании совершенно чужих ему людей, можно назвать свободным, охраняющим личное пространство человека?! Ваши слова: "Это такие профессии. Люди их выбрали, чтобы деньги зарабатывать". Сергей Илюков (sergei.iljukov@gmail.com) , 02-03-2010 21:16 to Сприт Группер Понял, не дурак. Ретируюсь. Извините. Сприт Группер , 02-03-2010 21:01 Сергей Илюков А вы Николай Дурманов, что за него отвечаете? Сергей Илюков (sergei.iljukov@gmail.com) , 02-03-2010 18:40 to Сприт Группер Вопрос 1: Так что же применяла Бьерген, препараты от астмы или под прикрытием этих препаратов сильный допинг? Если Вам так хочется узнать, что же Бьёрген принимала и как лечили её астму, напишите её лечащему врачу. Я вам вопрос не задавал. Н. Дурманов (durmanov@postman.ru) , 02-03-2010 20:01 Barbara Panfilova Вопрос. Почему же Ольгу Пылеву в 2006 году не предупредили о наличии положительной пробы и не отстранили еще до Олимпиады? А дали ей выступить, заехать в призы и тогда устроили публичную порку и уголовное преследование. - Действительно, первый раз тема карфедона и Пылевой возникла в январе 2006, за три недели до начала туринских Игр. Еще на предолимпийском допинг-контроле в ее пробах был выявлен карфедон. По-человечески было бы нормальным, если бы из ИБУ позвонили в нашу федерацию и сказали: «Эй, камрады! До Олимпиады всего ничего, а одна из ваших спортсменок вовсю принимает препарат из Запрещенного списка. Имеет право, конечно, потому что соревнования не начались, но все равно - предупредите её!» Когда я об этом говорил с людьми из ИБУ, в том числе и с Бессебергом, то в ответ услышал несколько версий: 1. А мы и не расшифровывали, чья это проба. Зачем? Расшифровывать надо положительные пробы, а здесь не было ничего незаконного. Карфедон в пробе? Ну и что - его нельзя применять только на соревнованиях. Да мы и не помним - кажется, лаборатория его не смотрела. 2. Ой, мы просто потеряли все бумаги о пробах. Оставили в машине, и они куда-то пропали. 3. А чего это мы должны думать и беспокоиться за вас? Своего ума не хватает? Учите матчасть! Можно первым двум версиям не верить (я не верю, например), можно обижаться. Но третья версия звучит исчерпывающе. Сами прошляпили, винить некого. Вопрос. Вообще, не пора ли сделать результаты работы ВАДА публичными? Чтобы любой гражданин мира - пользователь интернета мог не только посмотреть "список запрещенных препаратов", но и медицинскую информацию на любого атлета международного уровня: его туи, анализы, репорты, паспорт крови и пр.? Как Вы считаете? Может тогда не будет недовольных разговоров про астматиков, про выкуп проб, про заговоры?... - А чего мелочиться? Давайте до кучи домашний адрес, размер гонораров, генетический анализ, семейный статус. Заходим в публичную базу данных, смотрим - нормальный вариант: Бэзил Пупкинс, 23 года, шорт-трек, рост-вес, фото анфас и в профиль, хронический гепатит С, мутации в пяти генах, склонность к шизофрении, бисексуал, религиозные воззрения – растаман, политические пристрастия – член русской партии ЛДПР. Пусть все видят, нам скрывать нечего. Главное, граждане мира не нервничают – всё под контролем. ) Сергей Илюков (sergei.iljukov@gmail.com) , 02-03-2010 19:47 to Леонид Кузьмин Относительно моего тона, здесь наверняка играет роль того что Вы читаете мои высказывания, как раз не слыша моего тона. Он явно дружелюбный и заинтересованный. Не расценивайте это как агрессию, может быть немного эмоций, но это связанно исключительно с профессиональным интересов и расхождением в точке зрения. Или без обид и nothing personal. Теперь относительно статей: тот отрезок который вы привели в последнем коментарии я действительно не нашёл в вами же цитируемой статье. Извольте источник? К тому же искажением фактов я называю вырывание отдельных цитат из контекста без более глубокого понимания вопроса. Именно с этим на вашем примере я и имею дело. т.е. 1920-1965 это совсем не годы рождения спортсменов, как Вы, батенька, утверждаете. Другими словами, статью Вы не читали, увы, но апломб налицо. Абсолютно с Вами согласен и принимаю что оступился написав что якобы это годы рождения. (В принципе перечитывая свои только что написанные коменты в пылу страсти таких ляпсусов с десяток, я в on-line, могу скорректировать) Объясню, я с этими людьми, исследуемыми спортсменами пересёкся в Лахти, в прошлом году. Почему-то отложилось в голове что они примерно этого возраста, но сейчас действительно всплыло в памяти, что одна из сестёр упомянула что самые старые в когорте даже старше 100 лет, то есть явно родившиеся до 1909 года. Поэтому Ваша правда, это не года рождения, а года когда они выступали. Помимо этого исследование, повторюсь вовсе не архивов и историй болезни, а людей. На этом исследовании публикуется не одна работа, покопавшись в работах Kujala и Johan Eriksson and co поймёте, что это огромный проспективный проект, который не ограничивается лишь данной публикацией. Не делайте столь скорых выводов на как вы говорите апломбах, не Вам судить что я читал, а чего нет. Будьте любезны сконцентрируйтесь на контраргументах к представленным мною фактам. С УВАЖЕНИЕМ! Сергей Илюков Леонид Кузьмин (leonid@worldonline.se) , 02-03-2010 18:59 2 Сергей Илюков: Сергей, извините, не могу припомнить, когда мы с Вами на брудершафт пили. А если не пили, то сделайте милость, смените тон, пожалуйста. «Дорогой, как же Вы сильно коверкуете факты. Здесь же люди не-медики, могут поверить Вам» - Я не коверкаю факты, а дословно перевожу: «En nyligen genomförd studie har påvisat ca 50 % förekomst avastma hos längdskidåkare på elitnivå. Detta ska jämföras med astma förekomsten i hela Sverige, som i nyligen genomförda undersökningar befunnits vara ca 5-8 %». Статья написана двумя врачами, что они написали, то я и перевел. Явно видно, что статью вы не читали, так откуда такой апломб? «Во-первых, профессор Урхо Куяла (и не он единственный, группа делающая исследования огромна и исследование продолжается) исследовал спортсменов 1920-1965 годов рождения которые представляли Финляндию в разных спортивных дисциплинах на международном уровне, а не архивы» - Извиняюсь, истории болезней я назвал архивом. Но вот цитата из статьи: «Male athletes who had represented Finland between the years 1920-1965 at least once at the Olympic games, World or European championships or other international competitions…», т.е. 1920-1965 это совсем не годы рождения спортсменов, как Вы, батенька, утверждаете. Другими словами, статью Вы не читали, увы, но апломб налицо. Н. Дурманов (durmanov@postman.ru) , 02-03-2010 18:40 Надежда Рязанская Утечка информации о результатах тестирования проб «А». Имена попавшихся спортсменов впервые всплывают на уровне национальной спортивной федерации. Реже – в международной федерации, когда тестирование идет по их заказу. В лаборатории и в ВАДА знают только номера проб. Свести номер и имя-фамилию может федерация и национальная антидопинговая служба. Утечка информации чаще всего происходит на двух уровнях. Первый – это спортивная федерация. Пришла бумага, лежит на столе в приемной президента, немедленно куча народу в курсе, все бегают, шепчутся, звонят приятелям и знакомым: «У нас тут такое…» А если даже сумели соблюсти тишину и тайну, то есть еще второй уровень утечки – сам спортсмен и его окружение. По правилам федерация должна немедленно известить спортсмена и запросить его о том, вскрывать пробу «В» или нет? Мгновенно об этом узнают тренер (как правило к нему и идет запрос из федерации), врач, друзья, родственники… Так и получается, что вроде бы все по правилам, а через пару часов только ленивый не знает об этой истории. Журналисты у нас совсем не ленивые. К концу дня три-четыре крупных экземпляра и десяток мелких уже обладают всей необходимой информацией. Как они ей распорядятся – это они сами решают. И, что самое интересное, так во всем мире. Есть отдельные издания – просто виртуозы по скорости добычи информации такого рода. Например, l’Equipe во Франции или Runners World в США или Aftonbladet какой-нибудь. У нас известно кто…)) Хотя я знаю несколько случаев, когда Андрея Митькова очень просили не публиковать имена, это было очень важно, и он не публиковал. Представляю, скольких усилий это ему стоило. Задним числом – спасибо, Поттеры! Сергей Илюков (sergei.iljukov@gmail.com) , 02-03-2010 18:40 to Сприт Группер Вопрос 1: Так что же применяла Бьерген, препараты от астмы или под прикрытием этих препаратов сильный допинг? Если Вам так хочется узнать, что же Бьёрген принимала и как лечили её астму, напишите её лечащему врачу. http://www.nih.no/templates/EmployeePresentation____234.aspx Он достаточно добродушный чел, авось расскажет всю тайну:))) Сергей Илюков (sergei.iljukov@gmail.com) , 02-03-2010 18:20 to Александр Вертышев Спасибо за классный коментарий. Сразу видно в теме. Абсолютно с Вами согласен относительно дизайна исследований с б-миметиками и зачастую они просто не отражают физиологические требования в спорте и таким образом нельзя проводит параллели с лабораторными результатами и спортом. Однако любезный, как упомянул прежде, ВАДА обрезала абьюзеров поставив лимит на концентрации б-миметиков. Таким образом они пытаются ограничить злоупотребление. А теперь не могли бы поподробнее теперь про препараты синергисты, что именно Вы имеете ввиду? У меня уже слюна потекла....:))) Сприт Группер , 02-03-2010 18:17 Николай Дмитриевич Вы ссылаетесь на пример астматика-чемпиона, очень неубедительный. Просто существует пример Бьерген, публично называющей неудачниками тех, кто не получил справку о астме. Результаты Бьерген до справки в течении 2-х лет всем известны. После справки только Ковальчик есть смысл выходить на лыжню и бороться с ней и только в одной дисциплине лыжных гонок, остальные обречены. Спотсменов не обмануть заявлением о том, что противоастматические препараты не дают преимущества. Сама Бьерген говорила, что очень сильно помогает. Вопрос 1: Так что же применяла Бьерген, препараты от астмы или под прикрытием этих препаратов сильный допинг? Вопрос 2: неужели не правильно бы было определить астматиков в отдельную группу людей с ограниченными возможностями и между собой пусть они разыгрывают медали? Вопрос 3: Какой существует риск здоровью для астматика выступление в большом спорте, а так же от интенсивного применения препаратов от астмы? Я считаю преступлением создавать такие лазейки в спорте, которые убивают спорт по смыслу и могут нанести вред здоровью человеку, использующему эту лазейку. Дмитрий Ромашкин (dimon@krasnogorsk.ru) , 02-03-2010 18:17 Николаю Дурманову. В своем ответе про Фенкарол , Карфедон Вы в корне не правы. Согласно документам ВАДА он проходит как препарат разрешенный к применению в внесоревновательный период. Сергею Илюкову спасибо за ссылку на норматмвный документ:) Сергей Илюков (sergei.iljukov@gmail.com) , 02-03-2010 18:10 to Леонид Кузьмин 8. Симулировать астму и получить справку довольно несложно. Слышал это и от врачей и от спортсменов; Вот это конечно интересно. Как это интересно закосить при тестах на астму? По кривой спирограммы опытный врач легко определит кто плутует. Это наивно. Профессионала не обойдёшь. Если только спортсмены снова что-нибудь, о чём я видимо не знаю, не выдумали. Наоборот зачастую стою перед ситуацией когда симптоматика идеально подходит под астму, атлет говорит о нюансах которые в книжках не описывают, а с которыми часто сталкиваешься на практике, а в тестах получаешь улучшение FEV11 на 9%, когда международный критерий 12%. В таких ситуациях как клиницист понимаешь, что это с большой вероятностью астматик, но критерии не исполняются, по-этому диагноз отменяется. Та же Санна Андерсон (красавчег) в своих исследованиях показала что у спортсменов у которых в laboratory settings не получили диагноз, в полевых условиях (field settings) 20% из лабораторно недиагностированных показали конретный бронхоспазм. Здесь снова таки играет роль средa, кто-то получает симптомы на холоде, кто-то в пыльном спортзале, кто-то в бассеине да и ещё ко всему прочему исключительно на соревнованиях. Вот с такими мучаешься на практике, когда знаешь что истина может быть другой. А когда слышишь, что кто-то где-то кому-то сказал, что астму легко симулировать...хех. Плюс к этому, заполнив документы вы отсылаете бумаги дальше в комиссию, там ведь тоже не дураки сидят, смотрят качество спирограммы и других тестов. Как-то неубедительно вы звучите. Сергей Илюков (sergei.iljukov@gmail.com) , 02-03-2010 17:49 4. Авторы (van Baak et al., 2004) нашли 2% улучшения результатов у здоровых велосипедистов после приема Сальбутамола; Да, это сделали голландцы. Проф Куйперс руководитель группы, если не ошибаюсь заседает в медкомиссии межд.союза конькобежцев. Это не единственное исследование где описаны эргогенное влияние б-агонистов. Этих исследований меньше чем тех где не найдено улучшающего работоспособность эффекта, но связано это прежде всего со сложностью дизайна подобных исследований и получением разрешения этического комитета на проведения исследования. Вообще отосительно Б-агонистов, люди Вы понимаете, что астматики принимают Б-агносты в терапевтических дозах? От терапевтических доз, результаты не растут выше физиологических способностей спортсмена! Б-миметики поднимают их на уровень их физиологического капаситета, не выше этого. За нетерапевтические дозы (обладающие анаболическим эффектом) их вздрючат даже если у них есть разрешение на использование препаратов. Господин Дурманов, очень точно изложил ситуацию указав на консенсус. Нынешний консенсус вкратце таков, астматик, можешь принимать терапевтические дозы, не астматик не можешь. Самое интересное в этой дискуссии, то что многие говорят о б-агонистах, оставляя на задний план глюкокортикостероиды, это ведь не менее интересная история. Почему то над этим никто не задумывается. А как на счёт препаратов группы метилксантинов? Тот же теофилин, коффеин и т.д. Теофелин запрещён в скачках на лошадях, а людям не запрещено. В эргогенном эффекте теофелина и коффеина особых сомнений нет...и т.д. Многие из моих знакомых смеются над этим фактом излишнего внимания к б-агонистам. Некоторые в шутку говорят, что самые ярые исследователи б-агонистов это скандинавские пульмонологи и физиологи. Просто они с этой проблемой так много сталкиваются, что пульмонологи просто плюются когда надо в очередной раз оформлять заявления и бумаги на терапевтическое разрешение, это бюрократическая работа, а не работа врача. Поэтому не приходит ничего другого в голову как сделать исследование и поставить под вопрос целесообразность такой практики :))) А физиологи и спортивные врачи наоборот воодушевлены темой и гнут свою линию:))) Н. Дурманов (durmanov@postman.ru) , 02-03-2010 17:24 Алексей Ильвовский Никто не спорит, что на Западе, столько говорящем о «нулевой терпимости» к допингу, о высоких принципах, о кристальной честности и т.д., допинг так же активно применяется в профессиональном спорте, как и у нас. Иначе бы они не тратили столько денег и усилий на организацию национальных антидопинговых программ. Да и по статистике – таки ловятся у них спортсмены на химии, ловятся регулярно. Категорически не согласен с утверждениями типа «жрут все, а ловят только наших!». Это не так, достаточно внимательно посмотреть на статистику. И двойных стандартов в отношении наших спортсменов не замечается. Это всё примеры оптической иллюзии. Наши, родные спортсмены ближе к нам, и все их беды, перипетии их многотрудной судьбы заслоняют нам горизонт. А там, за горизонтом, у немцев, американцев и прочих басурман отправляют на отдых (и даже в тюрьму) живых легенд мирового спорта, олимпийских и мировых чемпионов. Заседают сенаты-конгрессы-парламенты, бушуют масс-медийные страсти на эту тему. Но с одной маленькой разницей – из провинившихся спортсменов никто не делает национальных героев, не пишет писем в их защиту президентам, в МОК, в ООН и по прочим еще более экзотическим адресам. Очень это нас не красит. На нас кивают, тычут пальцами и обзывают аморальной нацией. Хотя мы ничуть не аморальней всех остальных… Лечение астмы Если проблема спортивной астмы решается одним сальбутамолом или сальметеролом – значит сильно повезло. Но чаще нужно комплексное лечение с применением препаратов других классов. Можно рассмотреть варианты с применением дополнительно к b2-агонистам антигистаминных препаратов, лейкотриеновых антагонистов (типа монтелукаста), кортикостероидов (в том числе ингаляционных форм), наконец. Не исключено, что придется перейти на оральные долгоиграющие формы фармподдержки. Я бы посоветовал для начала обратиться в Институт пульмонологии в Москве. Сергей Илюков (sergei.iljukov@gmail.com) , 02-03-2010 17:12 to Дмитрий Логачев Вы высказали мои же мысли, сразу видно медик. Видимо товарищ Кузьмин из братии спортсменов, тренеров завидно глядящих на астматиков и не совсем осознающий в чём поинт, однако и с Вами по некоторым вопросам не согласен. 3. Отдельно в классификации появляется Exercise-induced bronchoconstriction. 8-ми минутный бег позволяет подтвердить или опровергнуть этот диагноз. Вот здесь то и "зарыта собака" для спортсмена. У каждого человека имеется физиологический бронхоспазм на физнагрузку, особенно на холодном воздухе, у кого то больше, у кого то меньше. 4. Поэтому применение бронходилататоров дает преимущество перед теми, кто не использует последние (вопрос в эффективности - у каждого индивидуально, необходимы тесты) Никакого бронхоспасма у каждого человека не существует!!! Наоборот у большинства происходит бронходилятация как механизм приспособления к физической нагрузке, поскольку потребление кислорода с повышением интенсивности физического упражнения возрастает и именно бронходилятация является физиологическим ответом на нагрузку!!! Ок, я наверно скину свои карты, чтобы люди не раздражались, что мол это за упырь вылез и всех поносит. Я медик, закончил Тартуский Университет, специализируюсь в Финляндии на спортивного врача, с 2007 по 2010 был экспертом в области допинга и терапевтического применения препаратов запрещённого листа в Эстонском Антидопинговом Центре. Круг научного интереса достаточно обширен, начиная от питания/водного баланса в спорте, заканчивая травматологией и . Именно на данный момент сконцентрирован на изучении патофиозологии VCD, vocal cord dysfunction, парадоксальное нарушение работы голосовых связок при физической нагрузке, которое часто путают с астмой у спортсменов. Работаю в группе проф Ансси Совиярви и доц Леена-Майя Аалтонен. Ареал обитания Хельсинский Университет. К моему профессиональному счастью большую часть исследователей спортивной астмы в мире знаю лично, проф Тари Хаахтела, Проф Кай Хакан Карлсон, проф Санна Андерсон, проф Ансси Совиярви, доц Хеикки Тикканен, проф Урхо Куаяла, проф Ларссен, доц. Пекка Мальбери, др. Ээва-Майя Карьялайнен, др. Суе Чуе Малколм и т.д. Минимум с 4 пересекаюсь в одной и той же столовой еженедельно. Ради бога не принимайте мои комменты в качестве критики, это дискуссия в которой каждый представляет своё видение. To be continued... Сергей Илюков (sergei.iljukov@gmail.com) , 02-03-2010 16:46 to svenska comraden Kuzmin 3. Авторы (Kujala et al., 1996) изучили медицинские архивы 1920-1965 и не нашли связи между интенсивными тренировками на морозном воздухе и заболеваниями астмой, скорее наоборот. Но авторы указывают, что с середины 80-х картина кардинально изменилась. Середина 80-х это время появления сильнодействующих астма препаратов. Во-первых, профессор Урхо Куяла (и не он единственный, группа делающая исследования огромна и исследование продолжается) исследовал спортсменов 1920-1965 годов рождения которые представляли Финляндию в разных спортивных дисциплинах на международном уровне, а не архивы. Этих людей исследуют по-прежнему, в последний раз обширно в ноябре прошлого года и анализ информации идёт именно сейчас в Юваскюла, куда Урхо переехал из Хельсинки в 2005 году получив профессора. Его выводы сделаны так же в 90-х, в свете нынешних знаний уверен он сам им улыбается. Люди исследуемой когорты тренировались в годы когда спорт ещё не был в Финляндии профессиональным, они были в действительности аматёры с соответствующим уровнем нагрузок. С коммерциализацией спорта на стыке 80-90-х и становлением его профессией, нагрузки и конкуренция соответственно возрасли, что имеет не маловажную роль в развитии ЕИБ и соответственно роста его эпидемиологии. При этом если Вы знаете дорогой, первые упомянания о ЕИБ приходятся на середину 80-х Рунделлом (и с этим пересёкся в Колумбийском Универе, в 2008 январь) и только к концу 90-х, началу 2000 стали активно исследовать тему и поняли что вопрос вообще не в классической астме, а в отдельном состоянии ЕИБ. Плюс к этому, диагностика как астмы так и этого состояния улучшилась так же как и машины времени 80-х и нынешние мерсы, эти вещи нельзя сравнивать и тем более делать на этом выводе с точки зрения употребления б-агонистов. Вы утверждаете, что Б-агонисты пришли в спорт в середине 80-х, с этим я тоже не согласен поскольку пришли они из ветеринарии в самом конце 80-х начале 90-х. Лечили кленбутеролом коров да лошадок и походу просекли, что разносит их от кленчика яки качков от метанчика, вот и перекочевала практика в спорт. Другими словами, рост астматиков обусловлен увеличением нагрузок в циклических видах спорта с этим развития эпидемиологии и понимания патофизиологии астмы и ЕИБ, а также улучшения клинической диагностики состояния, а не вовсе с использованием б-агонистов. Евгений Авраменко (e-avram@mail.ru) , 02-03-2010 16:35 Извините, Николай Дмитриевич, но ссылатся на мнение «старого чемпиона – астматика», выглядит мягко говоря не убедительно. И потОм, о каком «выздоровлении» может идти речь, если при этом виде астмы не рекомендуются большие физические нагрузки, не говоря уже о таких колоссальных которые испытывают профессиональные спортсмены. И уж тем более это ни как не согласуется с беспокойством ВАДА о здоровье спортсменов. Я вам больше скажу, разрешение на терапевтическое использование «запрещенных субстанций» от ВАДА основано на ухудшении состояния хронически больного спортсмена, что само по себе звучит чудовищно. Читаем: «В соответствии с Международным стандартом по терапевтическому использованию применение запрещенных препаратов и методов оправдано, если: У спортсмена наступит значительное ухудшение состояния здоровья, если в процессе лечения какого-либо острого или хронического заболевания он не сможет использовать запрещенную субстанцию или запрещенный метод»; Ну ладно, Бог с ним разрешили, значит разрешили. Но как в период обострений разрешать хронически больному не мнимой астмой спортсмену бежать под такой нагрузкой, да еще и контролировать его на предмет не превышения в организме нормы запрещенных препаратов? Читаем далее: «Терапевтическое использование запрещенной субстанции или метода не приведет к улучшению спортивных результатов, кроме ожидаемого улучшения, связанного с выздоровлением». Как вам такая казуистика? Получается, же все с точностью до наоборот, только теперь уже молодые чемпионы – астматики успешно штурмуют олимп, никак не выздоравливая. Сергей Илюков (sergei.iljukov@gmail.com) , 02-03-2010 16:20 to Леонид Кузьмин 2. В (Eriksson and Hemmingsson, 1994) говориться о 5-8% астматиков среди населения Швеции и порядка 50% среди серьезно тренирующихся лыжников. Здесь же говориться, что эксперименты на животных показали эффективность астма препаратов на здоровых особях, но эксперименты на людях этого не подтвердили. Дорогой, как же Вы сильно коверкуете факты. Здесь же люди не-медики, могут поверить Вам. Начнём с того, что из серьёзно тренирующихся лыжников имеют так называемые astma-like symptoms, а не астму!!!. И в этом лежит большая разница. Во время тренировки или соревнований и некоторых лыжников вентиляция лёгких может достигать 200 л/мин таким образом нет ничего удивительного, что они испытывают симптомы. Это огромная нагрузка на бронхиальное дерево и раздражение слизистых оболочек, нейтрофильное (заметьте не эозинофильное) воспаление при этом не удивительны. Всё это приводит к симптомам. Вами цитируемое исследование сделано в 90-х, тогда диагноз можно было поставить и на тестах бронхиальной гиперреактивности, при более низких показателях этой самой гиперреактивности, что искусственно поднимает количество астматиков. Вами упомянутая разница между животными и людьми была тогда действительно замечeна, потом эту тему в своих исследованиях стали развивать Sue Chue Malcolm (если хотите скину его диссертацию) и Ээва-Майя Каряйлайнен (Eeva-Maija Krjalainen) (защитилась в позапрошлом году, июне, скинут докторскую?). Разница в реакции на лечение заключается в том, что в животной модели вопрос был о эозинофильном воспалении, а у части спортсменов нейтрофильное, которое не реагирует на кортикостеройды и купируется лишь Б-миметиками и специальными упражнениями которые вызывают рефрактарный период возникновения бронхоспазма. Кстати в своих последующих исследованиях вышеупомянутые исследовали кооперировали с норвежцами, в том числе Sue Chue (который на самом деле вообще родом из какой-то маленькой народности из шотландии, чему был искренне удивлён когда познакомился) и оказалось, что у норвегов астма среди спортсменов была в районе 20%. Этот факт хорошо объяснили климатическими условиями. Шведы, если я не ошиваюсь тренировались в middle sverige, где сухой климат и холодно, а норвеги на западной части страны, где высокая влажность. Такой факт играет значительную роль в патофизиологии бронхоспазма, поскольку сухой воздух высушивает слизистые оболочки бронхов и отёк отчасти начинается за счёт осмотического градиента движения интерстициальной жидкости в просвет бронхиального дерева, при этом идёт сильная стимуляция mast cells и выброс медиаторов расширяющих сосуды бронхов, в итоге отёк усиливается. Вы же, берёте факты и некорректно манипулируями ими преподносите это всё как зло, допинг и т.д. Очень надеюсь, что Вы не врач, это непрофессионально делать такие обрывочные заключения не понимая суть заболевания. Леонид Кузьмин (leonid@worldonline.se) , 02-03-2010 16:11 Супертолерантный Вы человек, Николай Дмитриевич. "Толерантность — это добродетель людей, которые ни во что не верят" Г.К.Честертон Александр Харитонов (magistr2003@mail.ru) , 02-03-2010 16:11 Николай Дмитриевич, большое спасибо за подробное интервью и за то, что нашли время пообщаться с нами. Н. Дурманов (durmanov@postman.ru) , 02-03-2010 15:53 Иван Иванович, а можно в моем комментарии удалить текст после слов "Хватит, а"? Случайно запостил тексты уважаемых оппонентов. Н. Дурманов (durmanov@postman.ru) , 02-03-2010 15:51 Леонид Кузьмин Александр Вертышев «По поводу астмы Николай Дмитриевич либо лукавит в угоду политкорректности и лояльности, либо не знает всех нюансов». Естественно, я не знаю всех нюансов. Спросите что-нибудь про генную терапию, про вирусы, онкологию, гематологию или экологические катастрофы – тут я могу некоторое время бодро чирикать на относительно серьезном уровне. В пульмонологии не силен. В теме астмы физических нагрузок честно пытался разобраться, что-то понял, а что-то нет – и оставляю это на усмотрение крутых профи. Вот что приходит на ум по прочтении ваших комментариев. Вы говорите – есть исследования, подтверждающие влияние b2- агонистов на рост спортивных результатов, а есть те, которые никакого эффекта не обнаруживают, и их подавляющее большинство. Но вам это самое большинство не внушает доверия – они и скандинавские (а значит априори ангажированные), они и «абсурдны», «статистически недостоверны», «неадекватны» и т.д. В общем, не нравятся они вам... В медицине вообще, а в спортивной – в частности, принято оперировать понятием «консенсус». То есть мнение, принятое абсолютным большинством специалистов с необходимыми оговорками, важными примечаниями, отражающими максимально широкий охват темы. Например, есть европейский Консенсус по поводу допуска к спорту людей с сердечно-сосудистыми проблемами. Посмотрите, пожалуйста, как он выглядит с небольшими модификациями в нашем, хоккейном, исполнении: http://www.khl.ru/documents/criteria.pdf Смотрите на последнюю страницу. Видите, десятки ведущих научных и медицинских учреждений континента участвовали в разработке этих критериев. И в каждом из них, будьте уверены, находились люди со своими взглядами на проблему, собственными симпатиями и антипатиями. И, тем не менее, перед нами единый документ, регламентирующий на сегодня основные принципы и нормы. Правила игры. Вот это ключевые слова. ПРАВИЛА ИГРЫ. Сегодня в отношении спортивной астмы существуют официальные правила, основанные на мнении подавляющего большинства специалистов из многих стран. Они устраивают большинство людей из мирового спортивного сообщества. Назвать их абсолютной глупостью, политическим заказом, происками всемогущего скандинавского лобби или - как вы элегантно выражаетесь - полным абсурдом будет некоторым преувеличением, не так ли? Эти правила нужно выполнять, если мы участники общей игры. Вас они почему-то не удовлетворяют. Безусловно, вы имеете право на свое, отдельное от большинства мнение. Как в том анекдоте, помните: «Ишь ты какой! Весь подъезд удовлетворяет, а его не удовлетворяет!» И на этом разрешите насчет астмы опустить в наших дискуссиях завесу милосердия. Хватит, а? ))) (далее удалено по просьбе автора - Д.Р.) Сергей Илюков (sergei.iljukov@gmail.com) , 02-03-2010 15:37 Леонид Кузьмин И так дрожайший начнём с разбора Ваших полётов: 1. На ЧМ по л/г в 1993 году 70% норвежских лыжников имели справки о наличии у них астмы и легально применяли запрещенные препараты http://tux1.aftenposten.no/nyheter/sport/d2521.htm; Факт, абсолютно с Вами согласен. Ещё не успев прочесть ссылку, подумал наверняка проф. Кай Хакан Карлсен (К.Х.К.) из университета Осло замешан в этой ссылке, так оно и оказалось. Мир тесен. Следует однако отметить, что в 90-х не было никакого надзора над применением препаратов астмы, первые ограничения появились в самом конце 90-х, начале 2000-х. Ситуация тогда резко отличалась по сравнению с тем что сейчас, контроля по существу не было, хватало лишь уведомления врача команды, что атлет болен астмой и этого хватало. Как профессор К.Х.К. говорил (29.09.2006 Торни Хотелли, Осенний съезд финского общества пульмонологов, Хельсинки, личное общение) он будучи консультурующим врачом команды настоятельно не рекомендовал использование препаратов поскольку лишь у чуть более 20% из упомянутых 70% атлетов в действительности имели астму. Да, свинство это было со стороны норвегов. Причиной к подобного рода практике послужили первые случаи после Катрин Краббе с кленутеролом. Однако сдаётся мне на тот момент норвеги верили, что принимают эргогенные средства, хотя это всё на тот момент был большой восклицательный знак. Сергей Илюков (sergei.iljukov@gmail.com) , 02-03-2010 15:11 Н. Дурманов Извините на назойливость и не сочтите мои комментарии за критику. Так и думал, что упомяните о ностальгии по Союзу:))) мне ещё нет 30-дцати, я под стол ходил во времена великого и могущественного, так что ни о какой ностальгии быть речи не может. Однако представление именно о спортмеде в СССР имею хорошее застав в универе ещё светил того времени и зная их не по лекциям, а узнав в более плотном контакте в течении компанейской работы при исследованиях. Я кажется начинаю понимать Вашу точку зрения, не сразу доходит так как живём в разных мирах. Видимо сподвигом к упрощению дисциплины спортивная медицина по Вашему мнению, именно как я и предполагал, служит квалификация мед сотрудников. В своём предыдущем посте и пытался сказать, что считал бы целесообразным улучшение их квалификации более правильным шагом нежели выжигание огнём всего огорода и посадки "непонятных" менеджеров. Я пожалуй приведу пример. Сам на выходных вернулся с конференции из Лондона, поэтому на Великобритании и буду описывать модель. И так нам нужен специализированный сервис с компьютерной диагностикой, другими словами мультидисциплинарная научно-медицинская группа по наблюдению, лечению, профилактике заболеваний и поддержания тренировочного процесса атлета с целью достижения высоких спортивных результатов. В Англии для этого существует Инглиш Инститют оф Спортс (English Institute of Sports). Для этого в группу специализированного сервиса привлекаются физиолог/биохимик или так называемый спортс саинтист (sport scientist), нутриционист (специалист по питанию), биомеханик, тренер по физической подготовке (strength and conditioning coach), психолог и руководит всем балетом Ваш покорный слуга Спортивный Врач. Спортивный врач - человек который имеет хорошее базовое медицинское образование и в следствие специализации более углублённые познания в общих патологиях встречающихся у спортсменов и по крайней мере представление о смежных, вышеперечисленных дисциплинах. По своему примеру могу сказать, что нередкость когда среди коллег находятся такие монстры полиглоты, которые знают и смежные дисциплины таким образом, что вгоняют в краску своими вопросами более узких специалистов. Связка тренер-атлет в этом звене выступает в качестве клиента, который приходит покупать услуги и экспертное мнение членов мультидисциплинарной группы, при чём с индивидуальным подходом. Пример: атлет результаты которого по сравнению с предыдущим сезоном упали (на 10%) не смотря на увеличенный объём тренировок, и в последние 3 месяца 5 болел ОРЗИ, приходит на очередное регулярное обследование в этот центр. Естественно просыпается подозрение на синдром перенагруженности. Вопрос сложный, этиология многогранна, начинаем исследование. Вопрос: кто руководит балетом? Менеджер с образованием сестры? Мы получаем отдельные кусочки биохимии, физилогии, патофизиологии, а кто мазайку складывать будет, курировать и направлять поток исследования, а потом на блюдечке разжёвывать тренеру результаты? Менеджер? Хммм...будьте добры взгляните как англичане и австралийцы готовятся к следующим олимпийским играм и как работают Вами представляемые мультидисциплинарные центры в других странах. http://www.eis2win.co.uk/pages/wha_pri_ss_01_home.aspx http://www.ausport.gov.au/ais/ http://www.aspire.qa/ фан про (pro-fan68@mail.ru) , 02-03-2010 14:40 Представляю будущее лыжного спорта. Набор в лыжную секцию только со справкой об астме. Есть справка - принят, нет - свободен. так же и отбор в сборную. А какой смысл тренировать здоровых? Это же деньги налогоплательщиков на ветер пускать. Модест Соловьев (stansn@gmail.com) , 02-03-2010 14:04 2 Алексей Ильвовский Реакцию на сальбутамол легко выработать, если принимать его регулярно пару лет. Только спортсменам это можно сделать в детстве, пока нет допинг-контроля. Вот поэтому для российских лыжников поезд уже ушел. Если они его начнут принимать сейчас - будут пойманы на допинге. Надо было думать 10 лет назад. 2 Леонид Кузьмин Астма этого типа - результат приспособления легких к температуре сильно отличающейся от нормальной. Нормальный диапазон +30С.. -10С, все что за пределами при долговременном дыхании приводит к астме. Дмитрий Логачев (drlog7@yahoo.com) , 02-03-2010 14:00 Да, забыл добавить. С точки зрения простого пульмонолога, т.н. астма физического усилия - такой же пустяк, как ОРВИ, прыщь на лбу или фтириаз :-) - астматических статусов не описано в литературе после бега или лыжных гонок - она хорошо поддается лечению - легко диагностируется - и ею болеют симпатичные молодые спортсменки Александр Вертышев (avertyshev@mail.ru) , 02-03-2010 13:57 И снова про астму. Николай Дмитриевич, вы же сами понимаете, что нельзя разобраться в каком-то вопросе раз и навсегда. Появляются новые исследования, новые методы, препараты против астмы тоже новые, не на одном сальбутамоле свет клином сошелся. Поэтому частично повторю, что писал ранее. Есть очень часто цитируемый обзор "Inhaled b2 agonists and performance in competitive athletes", http://bjsm.bmj.com/content/40/suppl_1/i43.abstract, и ряд других работ на которых базируется утверждение о том, что противоастматические препараты не принорсят преимущества здоровым спортсменам. Но если внимательно посмотреть на эти работы обнаруживается, что тесты производительности применялись не слишком адекватные для лыжных гонок или биатлона, где гонки проходят часто на высоте и длятся более 20 минут. В лабораторных исследованиях использовались тесты типа вингейт, VO2max, триал с постоянным темпом. Все они имеют довольно косвенное отношение к производительности в реальных гонках на рельефе. Более приближенные к реальности тесты дают другие результаты, как упомянутые Л.Кузьминым van Baak MA, de Hon OM, Hartgens F, et al. Inhaled salbutamol and endurance cycling performance in non-asthmatic athletes. International Journal of Sports Medicine 2004;25:533-538. Также эффект применения сальбутамола обнаружен в работе Effect of salbutamol on muscle strength and endurance performance in nonasthmatic men. van Baak MA, Mayer LH, Kempinski RE, Hartgens F. Med Sci Sports Exerc. 2000 Jul;32(7):1300-6. Есть исследования 2007 года, на которых преимущество обнаруживалось даже в вингейт тесте. Действительно, почему-то все такие исследования не скандинавские... Что касается исследований, в которых эффект не обнаруживался, то нужно также иметь в виду, что есть индивидуальные реакции, и всегда есть в таких исследованиях как респондеры, у которых был существенный эффект, и нон-респондеры, у которых эффекта не было. В результате разбросы дают отсутствие статистической достоверности, ученые говорят, что в целом преимущества нет. И такими результатами исследований можно с ясными глазами прикрыться всем тем, у кого эффект наблюдается. Кроме того, применяемые бета-2 агонисты имеют очень широкий спектр действия, не органичиваясь только улучшением легочной функции. Например, имеют анаболический эффект ("Beta2 agonists when administered systemically do have anabolic effects", http://multimedia.olympic.org/pdf/en_report_1302.pdf). Также могут улучшать прохождение эритроцитов в капиллярах ("b-Adrenergic agonists regulate cell membrane fluctuations of human erythrocytes", jp.physoc.org/content/516/3/781.full.pdf - "These findings suggest that b_adrenergic agonists may improve passage of erythrocytes through microvasculature, enhancing oxygen delivery to tissues, especially under situations of reduced oxygen tension for periods longer than 20 min."). Также описан еще один эффект бета-2 агонистов: "Apart from potentially improving ventilatory capacity (Fleck et al. 1993), salbutamol is presumably being taken by endurance cyclists to enhance blood flow. An acute therapeutic effect of b2-receptor stimulation is to inhibit the contraction of smooth muscle, including that surrounding blood vessels. This would cause vasodilation, which in turn would reduce peripheral resistance and enhance blood flow. The increased venous return and greater preload on the heart would cause cardiac output to be increased. Such effeсts are not likely to result after therapeutic use (for asthmatics), but instead only when the b2-agonisis are taken in large doses." Последнее предложение требует пояснения. Не обязательно принимать лошадиные дозы какого-либо препарата, зашкаливающие на допинг контроле. Существуют препараты синергисты, прием которых вместе с основным препаратом позволяет снижать в разы дозу основного препарата при сохранении эффекта. Такие препараты синергисты существуют для эритропоетина, и многих других лекарств. Также исследования подобного рода влияний должны проводиться для всего спектра современных противоастматических препаратов, для которых дозировки могут быть другими. В исследованиях, как правило, эти нюансы не учитываются. Кроме того, для здоровых людей, у которых EIA/EIB проявляется только в условиях повышенной нагрузки, неэтично и вредно применение препаратов, имеющих множестов побочных эффектов. То есть по воздействию эти препараты - несомненный допинг, поскольку вредят здоровью спортсмена при хроническом применении. Ссылка на главу книги Поэтому мне кажется, еще рано закрывать вопрос о корректности применения противоастматических препаратов. Или вы считаете, что нужно пару лет еще полежать под капельницей, прежде чем резать? Дмитрий Логачев (drlog7@yahoo.com) , 02-03-2010 13:49 Ребята, давайте раз и навсегда закончим спор об астме. Вот ссылка на САМЫЙ ОФИЦИАЛЬНЫЙ И ГЛАВНЫЙ документ по астме: http://www.ginasthma.com/Guidelineitem.asp??l1=2&l2=1&intId=1562 1.Астма, которой болеют норвежцы и иже с ними - это болезнь. И они от нее лечатся. (болеют ли наши ребята такой же болезнью - наверное, да. Почему она у них не диагностирована - другой вопрос, относящийся к квалификации медперсонала в сборной) 2. "Почему раньше не было астмы, а сейчас ее много?" С момента появления новых методов исследования (бронхоальвеолярный лаваж и гибкие бронхоскопы, стандартизированная и упрощенная методика определения ОФВ1 - объема форсированного выдоха в первую секунду, пикфлоуметрии (примерно то же самое, только на простом аппарате), внедрение понятий обратимойнеобратимой бронхообструкции и мн. др.), а также современных и безопасных (относительно) В-2 агонистов в ингаляционной форме привело к пересмотру классификации и критериев диагонстики этой болезни. 3. Отдельно в классификации появляется Exercise-induced bronchoconstriction. 8-ми минутный бег позволяет подтвердить или опровергнуть этот диагноз. Вот здесь то и "зарыта собака" для спортсмена. У каждого человека имеется физиологический бронхоспазм на физнагрузку, особенно на холодном воздухе, у кого то больше, у кого то меньше. 4. Поэтому применение бронходилататоров дает преимущество перед теми, кто не использует последние (вопрос в эффективности - у каждого индивидуально, необходимы тесты) 5. Если норвежские врачи считают (и это документально подтверждается), что их пациенты страдают такой астмой - они правы.Если Ковальчик астмой не болеет (см. ее интревью перед 30-кой)то выпьем по 50 за здоровье олимпийской чемпионки. 6. А что нашим мешает подышать в пикфлоуметер? Алексей Ильвовский (ilv_ru@yahoo.com) , 02-03-2010 13:42 Леониду Кузьмину: симулировать астму не "несложно", а невозможно! Как отсутствие руки или ноги. Это - не мое мнение, а мнение ведущего российского специалиста, профессора из московского пульмонологического центра. В частности, невозможно симулировать ответную реакцию на сальбутамол и т.д. фан про (pro-fan68@mail.ru) , 02-03-2010 13:39 Леонид Кузьмин Поддерживаю...запретить лыжный спорт в странах, где много астматиков. Не зачем мучить людей. Надо быть гуманными. Алексей Ильвовский (ilv_ru@yahoo.com) , 02-03-2010 13:37 P.S. к вопросу 2: спорт предполагается исключительно любительский, не уровня ФИС. Алексей Ильвовский (ilv_ru@yahoo.com) , 02-03-2010 13:34 Николай Дмитриевич, спасибо за интервью ОГРОМНОЕ! А вопросов у меня - два (возникли по прочтении, поэтому раньше не задавал). Если "попозже" удастся ответить, буду очень признателен. 1. По поводу "терпимости к допингу и провинившимся" в нашей стране. Тут Саша Вертышев давал ссылку на английский, кажется, источник с анонимными выборками анализов крови у лыжников-гонщиков мировой элиты на протяжении ряда лет (не нашел ее поиском, надеюсь, Саша откликнется). Оттуда четко (т.е. статистически достоверно) видно, что манипуляции с кровью проводились у БОЛЬШИНСТВА гонщиков этой группы, и показатели крови, и их "броски" в среднем зависят не от страны или спортсмена, а от места в протоколе (лидер/середняк) и ГОДА анализа (когда что начали ловить, и когда боялись сильно, а когда - не очень). Из этих (и многих других) источников ясно следует, что практически ВСЕ топ-гонщики используют те или иные манипуляции с кровью (отношу сюда и ЭПО). По крайней мере, использовали до недавнего времени. Это - ОЧЕНЬ ПЛОХО, и не оправдываю тут не "наших", ни "ихних". НО! Применяют МАССОВО, а "публичной порке" и избирательности в "углубленных анализах" (см. вопрос В.Житенева) подвергаются почему-то прежде всего наши (примеры Пехштайн и Мюллега - единичны и, скорее, "образцово-показательны"). И в "системности" обвиняют только наших. (Не верю, что ВАДА и Рогге не в курсе насчет МАССОВЫХ манипуляций с кровью, как минимум, в недавние годы). Отсюда во многом и возникает ощущение у обывателя: "наших бьют!". Я вовсе не оправдываю допинг ни у нас, ни у "них". Я просто провожу простую параллель, скажем, с Ходорковским. Если он - "бандит и убийца", то почему других "равноприближенных" олигархов что-то не видно в Туруханском крае? Ведь любая домохозяйка знает, что ЮКОС не делал чего-то исключительного с налогами, чего не делали другие. Если же налоги - это просто ПОВОД, чтобы расправиться с неугодным политическим конкурентом, то происходит замечательный эффект, веками известный в нашей стране: люди начинают не столько ЖАЛЕТЬ Х., сколько ТЕРЯЮТ ВЕРУ в законы и необходимость их соблюдать! Так и здесь, с допингом. Принцип избирательности, "двойных стандартов" приводит к тому, что внимание обывателя переключается с собственно ПРОБЛЕМЫ ДОПИНГА (уплаты налогов в случае Х.) на проблему ИЗБИРАТЕЛЬНОГО "мочилова" власть имущими неугодных "парий". Дальше - защитная реакция, парадоксальным образом приводящая к ОПРАВДАНИЮ допинга в стране (неуплаты налогов Ходорковским). Что Вы на этот счет думаете? 2. Личный вопрос. Задаю его здесь, поскольку знаю еще многих лыжников от 20 до 80 с той же проблемой. Вы разобрались в последние годы, как эксперт, с проблемой астмы и ее купирования в спорте (высших достижений). Прошу Вашего совета. У моего сына - астма с 7 лет. Он занимался лыжами в СДЮСШОР в одной группе с Колей Мориловым и Олей Тягай, многими другими известными "спартаковцами" (в основном из нынешней спринтерской группы). Спорт высших достижений не планировался никогда, но хотелось удовольствия от спорта, и по детям он выигрывал в Москве, а потом астма мешала все сильнее и сильнее. Мы не нашли в Москве СПОРТИВНЫХ врачей по этой теме. НЕспортивное лечение сводится к ингалляции сальбутамолом перед стартом. Помогает, как мертвому припарки (в этом смысле не согласен с оценкой вашего знакомого астматика, что "результат тот же, только мучиться сильнее приходится". Какой уж тут результат, когда после старта через 3 мин. начинается приступ, и человек бежит в гору, как с "задержанным дыханием"?) Летом, на даче, нет ни ингалляторов, ни приступов. Но лыжные гонки проходят зимой. НЕ спортивные врачи-аллергологи и пульмонологи рекомендуют просто БРОСИТЬ спорт, оставить физкультуру в аэробной зоне. Из Вашей ссылки на КХЛ-овскую методичку (знакомые до слез тесты, проходил он их не раз!) и Ваших слов понимаю, что есть РЕАЛЬНЫЕ способы купировать приступы на гонках (не говорю об ИЗЛЕЧЕНИИ от астмы - за 16 лет слышали 3000 раз от ВСЕХ, увы, врачей, что она НЕ ЛЕЧИТСЯ). Обращаюсь с просьбой: посоветуйте нам и другим страдальцам-любителям с такой же проблемой: КУДА обратиться за назначением СПОРТИВНОГО лечения, чтобы не бегать гонки, задыхаясь от приступа? Заранее - ОГРОМНОЕ спасибо! Леонид Кузьмин (leonid@worldonline.se) , 02-03-2010 13:33 2 Модест Соловьев: Не думаю, что астма у сталеваров обусловлена только температурой. Во вдыхаемом ими воздухе столько всякого нехорошего содержится. Модест Соловьев (stansn@gmail.com) , 02-03-2010 13:23 2 Владимир Житенев Чего уж проще. Известно, что если принимать противоастматические препараты с детства, когда еще никакого допинг-контроля нет, то требуемая тестами зависимость сформируется даже у здорового. Все эти норвежские астматики просто начали принимать препараты с 10 лет. 2 Леонид Кузьмин Астма бывает двух типов. Один из типов формируется при постоянно дыхании воздухом с температурой сильно отличающей от нормальной, как в ту так и в другую сторону. У сталеваров и литейщиков астма этого типа - профзаболевание. Леонид Кузьмин (leonid@worldonline.se) , 02-03-2010 13:22 Владимир, извиняюсь, что не понял. Владимир Житенев (vladimir.zhitenev@ofpk.spb.ru) , 02-03-2010 13:18 Стоп, Леонид. Я в кои-то веки с Вами не спорил, а наоборот немного поддакивал, и пытался сказать, что описанный тест симуляции ничуть не исключает. Если бы дыхательные мышцы стимулировали электротоком - наверное да, тест был бы объективен :) Модест Соловьев (stansn@gmail.com) , 02-03-2010 13:05 Разбавлю вашу дискуссию фельетоном про допинг в большом спорте: http://gans-spb.livejournal.com/54567.html И все: сколько гематогена имеет смысл съедать в день? С детства волновал это вопрос, потому что от 5 батончиков в день язык стирался до мозолей. Ясно, что больше определенного количества нет смысла есть - имеет место насыщение, но каково это количество никто не знает. Поэтому ели столько, сколько язык терпел. Это был ад. Леонид Кузьмин (leonid@worldonline.se) , 02-03-2010 12:58 2 Владимир Житенев: За что купил, за то продал. Я ведь употребил глагол "слышал". С другой стороны, как можно объяснить такое большое количество астматиков, если тесты так объективны? Если тесты объективны, и количество больных астмой лыжников соответствует действительности, то л/г надо запретить. Владимир Житенев (vladimir.zhitenev@ofpk.spb.ru) , 02-03-2010 12:48 По п. 8 Леонида Кузьмина: основной принятный в спорте метод диагностики А. - оценка изменения интенсивности легочной вентиляции под воздействием раздражителя бронхов, честность/нечестность испытуемого во внимание не берется вовсе. Леонид Кузьмин (leonid@worldonline.se) , 02-03-2010 12:40 По поводу астмы Николай Дмитриевич либо лукавит в угоду политкорректности и лояльности, либо не знает всех нюансов. А факты таковы: 1. На ЧМ по л/г в 1993 году 70% норвежских лыжников имели справки о наличии у них астмы и легально применяли запрещенные препараты http://tux1.aftenposten.no/nyheter/sport/d2521.htm; 2. В (Eriksson and Hemmingsson, 1994) говориться о 5-8% астматиков среди населения Швеции и порядка 50% среди серьезно тренирующихся лыжников. Здесь же говориться, что эксперименты на животных показали эффективность астма препаратов на здоровых особях, но эксперименты на людях этого не подтвердили; 3. Авторы (Kujala et al., 1996) изучили медицинские архивы 1920-1965 и не нашли связи между интенсивными тренировками на морозном воздухе и заболеваниями астмой, скорее наоборот. Но авторы указывают, что с середины 80-х картина кардинально изменилась. Середина 80-х это время появления сильнодействующих астма препаратов; 4. Авторы (van Baak et al., 2004) нашли 2% улучшения результатов у здоровых велосипедистов после приема Сальбутамола; 5. Несмотря на обилие статей (в основном скандинавского происхождения) доказывающих, что астматики не получают преимуществ при легальном применении запрещенных препаратов, сама эта идея абсурдна. Не существует и не может существовать методик, которые четко покажут, что минус (заболевание) и плюс (препарат) всегда дают результат меньший или равный нулю. Точка отсчета неизвестна; 6. Наличие исключений на некоторые заболевание инициирует ненужную дискуссию: Почему именно эти заболевания? Почему не другие? Почему список исключений так велик/мал?; 7. Все разговоры и публикации в СМИ создают лыжным гонкам и биатлону ужасный имидж. Сам неоднократно читал высказывания норвежских и шведских лыжников, что астма является их профессиональным заболеванием, и серьезно тренирующийся лыжник приговорен к этой болезни. Самый здоровый вид спорта превратился в самый нездоровый; 8. Симулировать астму и получить справку довольно несложно. Слышал это и от врачей и от спортсменов; 9. Сахарный диабет и онкологические заболевания тоже относятся к исключениям, и тоже порождают сплетни и слухи, как в спортивной среде, так и в СМИ. Хорошо это для спорта и олимпийского духа честной борьбы? Вывод тут простой, и рано (лучше рано) или поздно к этому все придет. Есть только два логических варианта: I. Запретить для всех все, что наносит урон здоровью; II. Разрешить для всех все; References ERIKSSON, K. & HEMMINGSSON, P. 1994. Astmamediciner och doping. Svensk skidsport, 43. KUJALA, U. M., SARNA, S., KAPRIO, J. & KOSKENVUO, M. 1996. Asthma and other pulmonary diseases in former elite athletes. Thorax, 51, 288-292. VAN BAAK, M. A., DE HON, O. M., HARTGENS, F. & KUIPERS, H. 2004. Inhaled Salbutamol and Endurance Cycling Performance in Non-Asthmatic Athletes. International Journal of Sports Medicine, 25, 533-538. фан про (pro-fan68@mail.ru) , 02-03-2010 11:58 Эх...тока хотел спросить, как допинг-аффицеры китайцев различают при взятии проб. Иван Исаев (skisport@mail.ru) , 02-03-2010 11:58 Н. Дурманов: "...С вами надо поаккуратнее...))) Спасибо за терпение, Николай Дмитриевич. :) Справедливости ради хочу заметить, что очень немногие из чиновников решаются на такой прямой контакт с аудиторией. Это удел сильных... Н. Дурманов (durmanov@postman.ru) , 02-03-2010 11:51 фан про "Поправьте меня, если неправ" Поправляю. Картинка АЮЯ - это метод иозоэлектрофокусировки с помощью двойного иммуноблотинга. Основная и главная картинка при анализе ЭПО. По ней определяют происхождение ЭПО, находящегося в организме - он родной или уколотый? Картинка Чепаловой - это SDS-электрофорез. Вспомогательный, неосновной метод контроля. С его помощью определяют молекулярный вес найденного ЭПО. О происхождении сказать по таким картинкам сложно. Извините за тарабарский язык. Коллеги, на все другие ваши вопросы отвечу попозже, хорошо? Они, как обычно, капитальные и сложные. С вами надо поаккуратнее...))) фан про (pro-fan68@mail.ru) , 02-03-2010 11:39 Н. Дурманов На иллюстрации №1 вы утверждаете, что "и тени сомнения не возникло – допинг в пробах есть" Картинка по АЮЯ убедительна. Но вот картинка Чепаловой абсолютно не убеждает, что там есть допинг. Поправьте меня, если неправ. Владимир Житенев (vladimir.zhitenev@ofpk.spb.ru) , 02-03-2010 11:33 Последний вопрос Барбары - в точку. Пока информация о TUE остается закрытой - доверия к утверждениям о равенстве условий нет. Еще несколько вопросов: 1. Во время ОИ в Турине среди спортсменов ходили слухи о том, что стоимость анализа проб может различаться в десятки раз, и если стандартные типовые анализы делаются в дежурном порядке в соотвтствии с регламентированной процедурой (например, все призеры + 3 участника по выбору), то в некоторых случаях пробы "копают на полную катушку". Действительно ли существуют различные подходы к анализу? Если "да" - кто заказывает музыку? 1а. Неоднократно писали, что злополучные пробы наших биатлонистов попали на углубленный анализ в швейцарскую лабораторию по личному указанию А.Бессеберга, без этого все у ребят было в порядке. Это действительно так? Как часто практикуются подобные "личные указания"? Существуют ли критерии выбора проб для углубленного анализа? 2. Данные о пробах Дементьева, Рысиной и Чепаловой были опубликованы спустя несколько месяцев после их взятия. Действительно ли ли все это время пробы "стояли в очереди", дожидаясь анализа, либо лаборатория держала их результаты в качестве козыря в рукаве для реализации "антироссийского заговора"? По какому критерию отбираются те или иные пробы для проверки "задним числом"? Могут ли федерации влиять на этот отбор? Спасибо. Н. Дурманов (durmanov@postman.ru) , 02-03-2010 11:32 Иван Исаев Про терпимость к допингу. Разрешите мне по примеру одного всемирно известного исторического лица ответить притчей. Перед нами сильно больной человек. Диагноз установлен, нужна хирургическая операция. Все кричат хирургу: «Давай, вынимай свои скальпели-зажимы, режь!» А хирург в ответ: «Стоп, стоп. Он слабенький, надо его под капельницу, подколоть витаминчиками, сердечко укрепить. А то может операцию не пережить». А народ по-прежнему: «Кончай пудрить нам мозги! Режь, давай! Нам интересно посмотреть, что там внутри!». Риторический вопрос. Нам нужен выздоровевший человек или объект на каталке с биркой на холодном большом пальце правой ноги? «Вам шашечки или ехать?» (с) Понимаю, что притча есть притча, и аналогии – это не доказательства. Но примерно по такому сценарию разворачиваются события вокруг допинга в американском бейсболе. Шумят, обещают расследовать и наказать, но в целом – тянут время. Им не хочется отправлять важный вид спорта в паталогоанатомичку,даже на время. Придет время – кино открутят назад, как с Монтгомери, Джонс и многими другими. Ситуация с борьбой против допинга в нашей стране стремительно улучшается. На самом деле. Еще год-два – и мы будем иметь работающие национальные антидопинговые программы вполне европейского стандарта. Так что, давайте подождем с погромами, разборками и массовыми репрессиями, как бы публике это ни было интересно. Полежим под капельницей, ОК? Можете обзывать хитрож.пым чиновником. Но я всегда за прагматизм и против эмоций. Valentin Rychkov (valkus@gmail.com) , 02-03-2010 11:03 Н. Дурманов (durmanov@postman.ru) , 02-03-2010 10:39 спасибо большое за развернутый ответ! Юлия Нечаева (J.V.Nechaeva@tnk-yar.ru) , 02-03-2010 11:02 Уважаемый Николай Дмитриевич! Всегда с интересом и удовольствием читаю Ваши многослойные интервью. Очень хочу надеяться, что Вы не входили в эти преусловутые пять источников, заслуживающих абсоютного доверия:)). Фёдор Фёдоров (dr_quinn@mail.ru) , 02-03-2010 10:58 Согласен с Barbara Panfilova, прозрачность и доступность для изучения результатов проб и мединских характеристик спортсменов могли бы снять многие вопросы и завесу тайн вокруг деятельности ВАДА среди миллионов болельщиков и не только российских. Пока же все непрозрачно и мистифицировано донельзя ( Н. Дурманов (durmanov@postman.ru) , 02-03-2010 10:57 Сергей Илюков Насчет врачей-менеджеров. По Вашей рекомендации не торопясь прочитал Ваш комментарий 3 (три) раза. Коллега, ностальгия по золотому веку великой советской спортивной медицины - не аргумент. И то, что ее элементы применяются в Европе - не повод пытаться её еще раз воспроизвести. И дело совсем не в гипнозе "Go West!" Спросите любого спортивного врача средней квалификации о биохимических или иммунологических маркерах перетренированности, о генетическом анализе, о новых методах восстановления и реабилитации, спросите у него - знает ли он иностранные языки и регулярно ли читает он научно-методическую литературу. Поплывет. Жигули-копейку можно было ремонтировать у дяди Васи в гаражах. С современным автомобилем лучше ехать в специализированный сервис на компьтерную диагностику. Дядя Вася ваш турбо-дизель с электронными примочками быстро угробит. Я призываю делать такие спортивно-медицинские сервисы. ) Н. Дурманов (durmanov@postman.ru) , 02-03-2010 10:39 Valentin Rychkov По поводу Солт-Лейк-Сити и предупреждений о дарбепоэтине. Нет, всё было именно так, как я рассказал. Предупреждали, объясняли. Пол Поттер даже видел наши предолимпийские письма на эту тему и написал сердитую ремарку с названием что-то типа "Они, оказывается, все знали". Касательно моего интервью, которое вы цитируете. Мы готовились к судам, и один из самых сильных аргументов с нашей стороны был некий документ, в котором тест на дарбепоэтин (аранесп) подвергался сомнению с юридической точки зрения. Сами авторы теста не были уверены, что его можно применять. Зная, как тщательно нашу прессу мониторят и коллекционируют каждый нюанс (а это потом подтвердилось на суде в Лозанне), что еще я мог говорить? Насчет Чепаловой. Да, там выбрана та же стратегия, которую мы использовали семь лет назад. Не готов комментировать - правильно это или нет. Valentin Rychkov (valkus@gmail.com) , 02-03-2010 10:27 Иван Исаев (skisport@mail.ru) , 02-03-2010 08:29 Ух ты! >>>Не кажется ли Вам странным, что и очень уважаемый мною президент СБР Михаил Прохоров тоже не предоставил общественности результатов такого расследования в случае с Ахатовой-Юрьевой-Ярошенко? Не ожидал, Иван, такой мощной критики Прохорова. Респект. Модест Соловьев (stansn@gmail.com) , 02-03-2010 10:20 2 Сергей Илюков Спортивный врач - это шиза. От чего врачует? От спорта? Правильно называть спортивный физиолог-биохимик. 2 Н.Дурманов Все-таки сколько можно гематогена есть? Barbara Panfilova (sweden19@yandex.ru) , 02-03-2010 10:19 "Что думать по поводу отказа назвать фамилии 30-ти пойманных на допинге?" "Фамилии называет не ВАДА, а соответствующие международные федерации. По существующим правилам до проведения полного расследования и вынесения решения разглашать фамилии спортсменов нельзя. Таковы правила, и можно только приветствовать их выполнение." Не буду говорить про "антироссийский заговор" или "выкуп проб", но есть один резонный вопрос. Почему же Ольгу Пылеву в 2006 году не предупредили о наличии положительной пробы и не отстранили еще до Олимпиады? А дали ей выступить, заехать в призы и тогда устроили публичную порку и уголовное преследование. А эти 30 отделались легким испугом? Это все равно, что за нарушение одного и того же правила дорожного движения я отделаюсь разъяснительной беседой от гаишника, а Вас, Николай Дмитриевич, лишат прав на 2 г., да еще сольют информацию в прессу, где напишут, что уважаемый НДД, оказывается, злостный нарушитель ПДД. Я понимаю, Вы скажете, что ВАДА здесь ни при чем, это все "соответствующая международная федерация". Но Вы-то сами считаете, что здесь действуют ОДНИ и ТЕ ЖЕ "правила, и можно только приветствовать их выполнение"? Еще тема астматиков порадовала. "Особых преимуществ спортсмены-астматики при приеме этих лекарств не получают... Считается, что такие спортсмены просто приходят в «здоровую» норму... Но нужно следить, чтобы их прием был в обычных, необходимых именно для лечения дозах (они называются «терапевтические дозы»)". Мне очень интересно, вот эти препараты, среди которых, как Вы сказали, есть и запрещенные, они только "приводят в здоровую норму" бронхи спортсмена и никак не отражаются негативно на остальных органах и функциях организма, т.е. не имеют побочных эффектов? Если это так, то как здоровый организм будет реагировать на "терапевтические дозы" этих препаратов? Если не получит ни вреда ни пользы, то почему это считается допингом? Если получит вред, но не получит пользы, то почему больной организм не получает вреда? Если, все-таки получит только пользу, то так ли уж справедливо разрешать астматичным спортсменам его применять, вплоть до соревнований на высшем уровне, где один чих может решить судьбу олимпийской медали? Вообще, не пора ли сделать результаты работы ВАДА публичными? Чтобы любой гражданин мира - пользователь интернета мог не только посмотреть "список запрещенных препаратов", но и медицинскую информацию на любого атлета международного уровня: его туи, аналисиз репорты, паспорт крови и пр.? Как Вы считаете? Может тогда не будет недовольных разговоров про астматиков, про выкуп проб, про заговоры?... Иван Исаев (skisport@mail.ru) , 02-03-2010 08:29 Николай Дмитриевич, я вижу, что Вы ответили Наде Рязанской уже здесь, в комментариях. У меня тоже есть вопрос, который я по недоразумению не успел Вам задать в самой линии. Можно сейчас? (Мы даже, пожалуй, перенесем потом эти вопросы и ответы в само интервью, чтобы Ваши ответы не затерялись среди комментариев). И, собственно, сам вопрос, а точнее вопросы: практически все чиновники, имеющие отношение к спорту, равно как и Вы с Родченковым и Деревоедовым, совершенно справедливо пишете об удивительной терпимости к допингу, укоренившейся среди болельщиков и читателей в России. Дескать, вот попались Дементьев и Чепалова (Матвеева, Сидько, Ахатова, Юрьева, Рысина, Ярошенко и т.д.), по сути, на желании вести нечестную борьбу со своими соперниками, а в обществе им даже сочувствуют, жалеют. Но обратите внимание на любопытное обстоятельство: Саша Легков говорит о том, что Женька был и останется его лучшим другом. То есть он не считает, что Евгений совершил что-то предосудительное, что он вёл с ним, с Легковым, на лыжне нечестную борьбу. Какие выводы мы должны делать из этого отношения Легкова к Дементьеву? Старший тренер мужской сборной России Юрий Бородавко говорит о том, что Евгений – чрезвычайно порядочный человек, и лишь некие тёмные силы виноваты в том, что с ним произошло. То есть Дементьев для Бородавко (как и для Легкова) - никак не обманщик, а чрезвычайно порядочный человек. Скажите, Вы верите в тёмные силы, которые каждый день приходили к Дементьеву тайно от Легкова, Бородавко, врачей сборной, других спортсменов команды и делали ему инъекции? Вы и вправду верите, что Бородавко ничего об этом не знал? Логинов создаёт в ФЛГР комиссию, которая должна расследовать случаи появления в российской сборной допинга (тех самых тёмных сил), однако через два месяца сворачивает её деятельность, поскольку Дементьев и Чепалова, по его словам, объявили об уходе из большого спорта, а Рысина и так дисквалифицирована. (Что именно при этом он сказал, можно посмотреть тут: http://www.skisport.ru/news/index.php?news=9062 ) Какие выводы мы должны сделать из этого поведения Логинова? Я не помню ни в СССР, ни в России ни одного случая публичного расследования хотя бы одного случая использования допинга (как это было, например, в Финляндии в 2001 году после дисквалификации 7 финских лыжников - там такое расследование стало, по сути, актом национального покаяния ). Не кажется ли Вам странным, что и очень уважаемый мною президент СБР Михаил Прохоров тоже не предоставил общественности результатов такого расследования в случае с Ахатовой-Юрьевой-Ярошенко? Не кажется ли Вам странным, что, например, Мутко или Тягачёв и не настаивают ни на каких расследованиях ни в СБР, ни в ФЛГР, ни в других видах спорта в таких ситуациях? Не кажется ли Вам странным, что и руководители государства не настаивают ни на каких расследованиях, и если и снимут сейчас министра спорта и президента ОКР, то никак не из-за их терпимости по отношению к допингу, а из-за провала России на Олимпиаде? Не кажется ли вам, что никак не читатели и болельщики, а именно и только поведение во всех этих ситуациях Логинова, Тихонова, Прохорова, Мутко, Тягачёва, Дурманова, Родченкова, Деревоедова, Путина, Медведева – это и есть главная причина терпимости в России по отношению к допингу? * * * P.S. Присоединяюсь к вопросу Нади Рязанской: умение АСИ «Весь спорт» поделиться с читателями результатами вскрытия пробы «А» до вскрытия пробы «В» - это верх журналистского профессионализма или верх человеческого цинизма? Сергей Илюков (sergei.iljukov@gmail.com) , 02-03-2010 05:55 to Татьяна Иванова Спортивный врач по своей сути и как я пытался определить раньше, является общим врачом, который лечит превалирующее количество элементарных проблем одолевающих спортсменов и при непосредственной необходимости при столкновении с редкой патологией и необходимости дополнительных профильных обследований направляет далее к специалистам более узкой направленности. Тема для меня не чужая, будучи выпускником Тарту и специализировавшись/практикуя на западе, понимаю насколько была "шоколадна" советская система. То что от неё осталось, тень. Да, много разговоров о квалификации отечественных специалистов и т.д. (это не бросок в чужой огород) однако здесь не следовало бы ломать и придумывать велосипед заново, а сохранив по-возможности нажитое, вкладываться в его улучшение и приведение в соответствие к современным требованиям. Заметил, на исторической любимой, тенденцию каждым 10-м предложением вставлять: "Как на западе, в Европе!". О спортмеде, да и системе спорта высших достижений которые были при Союзе, очень многим западным странам и не приходится мечтать, многого они не понимают и не осознают даже сейчас. Лишь в последнее время после получения британцами права проведения олимпийских игр и в 2006 году признания спортивной медицины в Великобритании отдельной специальностью на (евро)союзном уровне начала подниматься тема структуризации образования в данной области, чтобы киррикула соответствовала определённому стандарту и не было проблем с перемещением рабочей силы. Итальянцы сейчас несут этот флаг этой темы в руках под предводительством проф. Фабио Пигоззи из института CONI. Зная ситуацию в других странах и имея достаточно обширное представление по теме, реплики по-поводу упрощения спортивной медицины до уровня менеджеров не вызывают позитивных эмоций, хотя как история показывает любим мы делать вещи через... то есть очень нестандартные мы в своём подходе. Уэл, как сказал прежде, время рассудит, ху из ху и кто был прав. Слава богу не хлебать с одного котла. P.S. Надеюсь Глубокоуважаемый прочитав эти строки, глубоко вдохнёт, задержит дыхание, расслабится...и пойдёт читать по-второму заходу, без эмоции. Valentin Rychkov (valkus@gmail.com) , 02-03-2010 03:06 фан про (pro-fan68@mail.ru) , 01-03-2010 23:55 Фан, сейчас эксперты по ДНК-а быстро батяню слона вычислят. возьмут мазок с колодки и с кандалами в Свердловск махнут... Valentin Rychkov (valkus@gmail.com) , 02-03-2010 03:03 Николай, с памятью у вас плоховато :) >>> Знаете, сколько раз народ был предупрежден в конце 2001 года о том, что американцы в Солт-Лейк-Сити будут ловить дарбепоэтин? Товарищ мне тут напомнил: http://www.izvestia.ru/sport/article14977/ Статья от 25февраля2002г >>>Мне показывают на бумажке пятнышки со стрелочками и говорят: видите, это плюс. А мне трудно судить, плюс это или минус. Я пообещал бутылку хорошего "Хенесси" тому, кто принесет описание метода обнаружения ЭПО-невидимки. Однако мне придется купить и выпить эту бутылку самому. Метода обнаружения ЭПО-невидимки не существует, он никак не описан. Это признал даже профессор Лундквист. У меня есть секретная переписка профессора Лундквиста, где он откровенно признает: метод определения ЭПО не валлидирован. Не говоря уже о методе определения аранеспа. Пожалуйста будьте точны в мелочах, а то в остальном начинаешь сомневаться... Кстати, не находите - Чепалова (ну не она сама, а ее великие советчики-адвокаты) именно так сейчас защиту строят :) Надежда Рязанская (nnr2000@mail.ru) , 02-03-2010 01:31 И спасибо Вам и редакции за материал. Мало что успеваю тут читать последнее время, но этот прочитала от и до. Надежда Рязанская (nnr2000@mail.ru) , 02-03-2010 01:28 Почему-то он не был задан. Мы вечно ругаемся на одно средство информации, что оно публикует информацию о положительных пробах А спортсменов, когда есть (а есть ли?) правило, что информацию нельзя обнародовать до результатов пробы В. Так есть ли это правило? Если есть, то как так получается, что у нас о пробе А становится известно "приближенным" и очень быстро? И, кстати, даже раньше красных карточек на сайте международной федерации (если все должно идти через нее). На какой стадии проба становится анонимной и перестает им быть результат? Насколько правильно, с Вашей точки зрения, то, что происходит с этой информацией в России? Надежда Рязанская (nnr2000@mail.ru) , 02-03-2010 01:23 Да, верно, мозги уже в кучку, экзогенный, конечно. Понятно, спасибо. Если можно, еще вопрос. Н. Дурманов (durmanov@postman.ru) , 02-03-2010 01:12 Надежда Рязанская Вы, наверное, имели в виду "экзогенный", то есть генно-инженерный ЭПО. Эндогенный - это и есть нормальный человеческий. Когда люди употребляют препараты ЭПО, то довольно быстро продукция собственного гормона сходит на нет. После нескольких инъекций ЭПО в пробах виден в основном этот самый уколотый, а от своего родного остаются слабозаметные следы. Организм "считает", что раз гормон есть в достаточном количестве, то и не надо его производить. Надежда Рязанская (nnr2000@mail.ru) , 02-03-2010 00:47 А у меня биологический вопрос. Как так получается, что в пробах спортсменов на первой картинке виден эндогенный ЭПО и не виден "нормальный человеческий", как в пробах со значком "-"? фан про (pro-fan68@mail.ru) , 01-03-2010 23:55 Valentin Rychkov Как бы мне вам понятнее объяснить, что такое залет у слюнявых и смазка...вы же во Хранции. Например, типичня картина для хранцуцов, очень похожая на смазку в лыжах - Залетела женщина в групповухе, а отца назначит кого захочет. Татьяна Иванова (dada07@inbox.ru) , 01-03-2010 23:43 2Сергей Илюков: так он об этом и говорит, что должен быть врач общей практики (термин менеджер, как я поняла, употреблен скорее в переносном смысле), но имеющий интерес и доступ к специальным источникам. Valentin Rychkov (valkus@gmail.com) , 01-03-2010 22:28 фан про (pro-fan68@mail.ru) , 01-03-2010 21:50 Сколько залетов было по смазке у наших, не из за слонявчика ли? Сергей Илюков (sergei.iljukov@gmail.com) , 01-03-2010 22:10 В целом интересный монолог, местами улыбнуло до ушей. Большое спасибо за потраченное время и основательность. Ржу до сих пор думая о собаке соседей...:))) Сергей Илюков (sergei.iljukov@gmail.com) , 01-03-2010 22:03 Либо мы понимаем понятие спортивный врач по-разному, либо придётся не согласится с уважаемым. Моё представление спортивного врача это врач с практической подготовкой широкого плана с особенным интересом на спортивную патологию. То есть по своей сути, это врач общей практики с углублёнными знаниями касательно наиболее частых патологий возникаемых у спортсменов. Плюс к этому вокруг подобного специалиста должна быть группа, сеть коллег из других областей, которые также заинтересованны в спортивной патологии, но в связи со своей прямой специальностью. К таким например относятся: гинеколог, областью интереса может быть триада атлетки, кардиолог, здесь уйма тем для исследования, спортивная травматология вообще отдельная субспециализация травматологии и т.д. Речь о менеджерах то есть об управленце с знанием медицины в лучшем случае на уровне медсестры, это утопия. Тем более большая часть медицинских проблем спортсменов по своей сути с медицинской точки зрения элементарны, с ними разберётся и участковый, а тратить на подобного рода лечения время эксперта области, ни что иное как транжирство. Время рассудит. фан про (pro-fan68@mail.ru) , 01-03-2010 21:50 Судя по Бьерген и ее комментам, препарат от астмы чудотворный. Все помнят Б. до астмы и после. На 5 привезти с флагом в руках 20 сек....так она с этим препаратом и по мужикам может стартовать. Иван Иванов (arte-vales@yandex.ru) , 01-03-2010 21:19 По последним научным данным длительное применение антигистаминных препаратов опасно. Иван Иванов (arte-vales@yandex.ru) , 01-03-2010 21:15 Эта информация так долго циркулирует и слишком на поверхности лежит, что не стоит выдавать эти препарыты за "чудо" допинг. Либо они прикрывают другое, либо это вброс ложной инфы конкурентам, как и про ЭПО в 90-х. Якобы он пришел к норгам из велосипедного спорта, а дальше вы уже знаете... Не до конца верится, что подделать наличие астмы невозможно, т.к. тут есть варианты ложной астмы, аллергической астмы,разные стадии от начальной диагностируемой только по иммуноглобулинам и хронической, когда уже говорит с хрипами. В схему лечения по-моему могут входить гормоны при какой-то форме. фан про (pro-fan68@mail.ru) , 01-03-2010 21:09 Алексей Жилин Тут такое дело....если поставить на тоталлизаторе на астматика, то не ошибешься. А кто астматики врачебная тайна. Алексей Жилин (a_z@mail15.com) , 01-03-2010 20:47 Интересно, закроется ли, наконец, тема злодеев-астматиков? Сдается мне, что нет. Модест Соловьев (stansn@gmail.com) , 01-03-2010 20:15 Опять забыл задать вопрос, который волновал меня со школы. Сколько в день можно съесть гематогена без вреда для здоровья? Вполне серьезно. Иван Исаев (skisport@mail.ru) , 01-03-2010 20:13 А мне понравилось, как Николай Дмитриевич ответил на вопрос Алексея Ашитко о допинг-офицерах: без хамства, но вполне адекватно :) Valentin Rychkov (valkus@gmail.com) , 01-03-2010 20:01 спасибо за картинки. пастор Шлаг (pastor-shlag@mail.ru) , 01-03-2010 19:56 Большое спасибо за интересное и остроумное интервью! фан про (pro-fan68@mail.ru) , 01-03-2010 19:05 Почти как Модест...тока с картинками. Как раз картинка с АЮЯ почему-то не похожа на картинку Чепаловой, а ей приписывают тот же допинг, как и АЮЯ. Дмитрий Логачев (drlog7@yahoo.com) , 01-03-2010 18:51 Ну что сказать... Если в России еще остались такие люди, то еще не все потеряно. Я готов вернуться, если бы привелось работать вместе :-) Фёдор Фёдоров (dr_quinn@mail.ru) , 01-03-2010 18:45 Спасибо, Николаю! ) Вопросов к ВАДА стало больше ) А еще понравилась иллюстрация №1 - палочкой выше - у тебя дисквалифицируют за американский эпо, двумя палочками выше - за китайский. И все. Одни палочки. Sergey Birukov (biserplus@fromru.com) , 01-03-2010 18:39 Спасибо. С юморком всё в порядке |
Комментариев нет:
Отправить комментарий